[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:Gla7Q'G3elY*S:x-w
T(?T m {Y&M
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
p4|I.W'G.r!]!Z^
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。:~7? W2W._vHLFv
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:44 PM:
(`1Xf[TP;I~O
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
|;@ SyW A}_2W2I
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準? S4@ I;s o1e
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語2E;^%Y(t ~ w5q D4n
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?C]4TI*| ` x R"N
[/quote]
用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。1LV"mB#`'}v~5J0m+_
x-ee~I9M HQ d
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 12:18 AM:
+u6CMH:c a5Q t+t
2L QK%T'sCj
用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]/R$j4_#r%o-WZ
I-nNA\|(L.P/U
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野a.|(h3NIH G.E
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:3k^nW ?{IdR s
Rf,y ?"[#x
3b^2W~8Op? V0t
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]o0u [{ TVd,lq
邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:04 PM:u_]$`+B{
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邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
~Ryfk(m ilZ7E b x8}
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從#\/c9^:vFc7OR
{
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?6a@#V }gG I?/Y d#})I ~5|
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?n!C#V,[)Gk
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字? F]SHbpun8e,v
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
#o)XR9m+i5`8a
如果何文匯是想反X復宋,我會支持
畀佢做埋皇帝都得
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
c-c1Q*WS {@
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
2Gu0J(LM6R
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????M x(\1G yg4p
P+vV
xg.y
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿./Sa'C%J;g#y$RX2Y s
q(vU(T!|
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?
[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at 12:12 AM:
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]%Y,k M\tjE
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯 EB8W0{ N
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
6LG7Wf5` J|O,S
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯!Zp u psP P d
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]
佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
....問題是..$`8r-m8z|
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
B5rDN A.p ~8Q(\A#|o
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
m6G @"N
T)^hH Nd
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??0L!l VY"rY
3|.r8yI R,EN+M&S
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:|xTo].bX
;Yr9~~F7w
邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
3?Tg^$I T
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?jlW
BE
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
\)c;|!k!FbYHNJ1Q
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
!@ f-c$a IS*\ P5M
===================================================="C&z*{VA1f3m
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
====================================================)Y6Zh-kA5c%e
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:4J8t"`;R"U$eV-t El
oS(G#[H N9dM Zp
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。mc K:exa6T"k/]
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:8n3ge$Igy3y
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...$e~%M BA:D#i
Yl D%RR
[/quote]
何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？ tN o Lr
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^ J rB{0rn
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[quote]Originally posted by [i]magic [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
....問題是..
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...w4T| A e9Q
gh&OdC:f
t{1WF,qE t
[/quote]
以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。A}#r1JM ?'Z'k m
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第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。 Q };\Bm
%}8V p6RS WE2@c
[quote]Originally posted by [i]12d3 [/i] at 2007-6-16 11:57 PM: e"W,_ M$]&tIQ A.^
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
E-N}5R#q
Y*Q9?9L aIJ(e@3r
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...Q(zgI7t
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H a(En(B
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[/quote]
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mw&A&zP$c
現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
3jeOVX6]
至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
Q G|iNO
至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。%W T L+tk7c7U
~^ {*x+}ie4ER
詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
字的出現，紀錄了音，故可從而考研。/o A l;v*z&ldo
a,{!IJ5f(g|#c
朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。h)[1z @ J~9i
跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同0AZ
P"R laO
大眾不認同就不是約定俗成
的確,大部人認同的就會變成對r R ? m8l@J
-M0sBU4r&T
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄'^ ^D)iB7S;I ?
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
難道現代人說的就不是中文?9gEAeM){b%F
.tl H*V9s&O2Y8|
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:(~/y2{0CMjH5m&b
日期：2007年06月11日 v4DY6V.x`|8p
漢 字 已 ... [/quote]@3Gi E M8R$v
[color=Red][size=6]支持 正體字!!!!!!!!!![/size][/color]3iya;S
g6Q.u \:nW
:agree:除左呢d:D
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:^ Uy,kt
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:
[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM: } ll,}A'd,f
nZh3s6fCl
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
白痴都懂打0-9 1樣:D}
O6qEvW*H
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM: \P2`.E P%UBB/~]
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
... [/quote]
:agree::agree::agree:
要考究古音:eek:4b6Nq0XI#_2x
不如用番甲骨文吧:help::D
居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ";D2` ph4i!W
這假新聞 利害利害
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國Y+Nd._#v-Mk"M
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞
繁體的確不可廢
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實C(S;XT,y-[:o i
Z0t8|)N:?!b6n M
[quote]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 :H)p k
E~2N$qg4R
[/qupte]"B5b"| T b
D ?f
G t4|.o+hXYx6K
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？
國子監兄,M5Z l/`u%blQ?Rh+M
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 1K,\+HC{X;`#k
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. @.ov]5uH'{
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮. 依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. Z!L$YD;g$o'H
2F}2Y:O!v
`/Ypu D4nT
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! e#O!m
P/lv-g h j
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
cm4}Z7La6u
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
N J E&Z GK:R&oYS
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!
[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
....問題是..
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D