娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
\d^n Je3Y2{.u2n AJq/[
P.[ DG
i+xB*[$u/H
D-{
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]h2}"mw
ly6fe:o
't/wC!S2OU4}.Jg
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。L x+ELcE\&o U
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
n-f"G{[I
Vw(v5Rg%YA
6p4O(H7d SO-P 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
bAyrs
3HAx@*Kg!O 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
/Mg\{1vH 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
_(Zc%r7PNSk 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
G;v5A/O/kI;X RG 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?&y~0V%Bo!F*w)}-T
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
*\5p5k"e"fyY4\*k9~ 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
;wb'E.vP`~ [qF4l V
[/quote]:l:R.sE fc@dy

/xo,n}{)[O7_ 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
Nc!N%b8h6wh&I-E IFFJ ~l
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:

nL-ML kTjI$p
9CrX"?#B8a
\.HQj$h%py1C/H 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
vvks2B7T R Wf9gI4|`
GS5xgQi*Mc%x
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
tX1vY'J(P"M{$c1v 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
+z%x6z;r3N z!V ra I6zPj&F:k
M%knv\B0p\-k%f

-XI2V5ZK1u3k6b7L 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野 Px2?ElSzz
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote],C5M5]:z&DK(J7`l!D
W5Pn-~'{
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
/|CTNs6~!V
i;gk'^Ib
A]2r.e}ZV j 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]3h4`9E5Cx5pf

EC.S,T@ 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
__,`$c!J 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?rz&n8ps x
Fb#I

{J? b,K 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?II2~g6_k:VC#B
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
A4mJ5r/B'g9R-w o 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
&BdE1]}/v
a3z;]x%v 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
$om5Nek-},T U:y
3@` ?k(LW5KeH 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
U;|9H)`
Ws#g7u&A,~ 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
6zBDm(H/F#E
K7P'NqGJ4~GC 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. Z tY(E/_

#Sz&KI.a dWi2j 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
Ig#` MOW k [
j!g'H2F'wP:l
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿..F5h1wc1S3n

)i;Hz+Ok 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:xUroj+?
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]#`s*^GcK
3jwWa7Q]|R%F
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
IS7J'Ln.]Fw X [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
A6Dy1|1D:uv/~)k
/z m!S#MA!s~EA4l Z,l 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯K@]{4H(r$O~&n+X
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
G!t I}y9aR D!U9V\/a5S$G
8U$rH3Y3]
bp \8`
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
;oEmn2h
k ....問題是..{Kh:Exh[
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]$C;nWTtS6K
/Z*@z,NMT9r^/b%a%SD
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...I9{$s.w}

#J gJ O_Q 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
2Gd ?.Sai.g:E By~i%j9z+_s
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
'O$`x#{}3sn4^
F#g6U:OKD;k [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:+f1Sit5?+~
Vj7E,m}
;X|#~gS4gs#bG4n
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]T:k:I^)w8^
.U*k;m%a!NM*Ei.k
qzr
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
d[`z]_,~Q
(F},YRm"R3vs,VY&`SO 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5@3}B
\d3} 近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
2r p;pAo!tS%_K 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?!qY.o#LN't6U p.|1G
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?@y l hk.j r:^;W_
-@ tc4\gU
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
}
N3E5L)F9E#_1k(o

^_(`mcw ====================================================6w%IQKW+W
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
4C&RIU4Te#{ ====================================================
:I.f4\%A$hIvce*P 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:K@3fq|

3},T,w['FQs
?e5B'o'L3NSj:~ 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]p)x-j"nN,^{:o|

/\-U8]S&a:B
U0jlL'X5{1jOz%z S 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
qy$U1_z.ET
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
X&_oi,x ]1E {h 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
5C1F:T"WC R
Y*D7^`A
aH+t.w} 　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。X$E6R \n

3R#ry'r3H],`(yk [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:"{!S8r0o:\
}ley Y!V1L
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...qOlnI%x
6Q@Nn3]
s1h7?
[/quote]*_OL}%zD+{

+o3Ku5\ S/@-[        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。'g*r^;U0Nr;i6W4L
J!iGr'n@
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
]uh:E5iu+u2h3E 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9Q.x
|Vx:dc*rs
(vp;N:~D4EaG b3H"p
y2H$fA*pz U.R\%N$s
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
{({gJsnW Y.v3?!p? J&Y2u"O$bvs.}
....問題是.. Z5T6Z { iHs:G5AN
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...\znX
z
9lS]z.Kx"q
\L/K g0O
[/quote]
r1ghH
J
Rp D7W;F;]&L T:u4P       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
AJeM+Kg 第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
:z0F
|(^*RAp_ r"Sle8Sh2SH-_
hw8[Q:ic @1L
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
,H#bx \B6\ 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:\%T!@:[q M*MJ
G\skMc3t6~&@
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...^9IJ#jn2_z
e
(vdseb+\3kIdj
|dz%X6rA+W
[/quote]I2\:sq3bA(b

5w#AF__ U|      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6R!\%bE:hh"~~
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
.s!]F!|EF

h4NN?(b,JnNz}3T 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。{3]q/QR5k1E4b

.s7l(t.HS1z7[a 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
s)OF4zVQ 　　
*b-M}(GVv{%N 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。.B:b(w7d Xt8V8GeN
　　2~A6R(_,T)TBnf
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
ko Q8Ja 　　8[ju p#pR
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
8t2Vo1L!b.Xo:yq g
*oN X+W-\ 　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/OKK2x6gv"K{
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同0~4\\ V#C-I h
大眾不認同就不是約定俗成
%bao1^BAP 的確,大部人認同的就會變成對
p*EsB yC2V
H,h&sC6LB 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄

I bG!r$H#hY y} 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
[T9Gc2p |7Z;[9^ 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
'[?Iw u:L 難道現代人說的就不是中文?2]}%E0[D

|!gK"d!BZR,M.z 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
h5|Nb-O? 日期：2007年06月11日  
^*si)y&R`? ,H9L0Z`%X6Z
漢 字 已 ... [/quote]*c6Iz*F_
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
'm9x7d*jA7v
^zm :agree:除左呢d:D
w"z%f e~:^ 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
Q*\{%_ ~yY!|Xq[ 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:4]8Z6sMJc5`^6o:J

vo7f:x8kG
^ ,z*b-zd W4n}
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
!g|N(H4SC"f,n 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
NgKL!M-r`Z:~ 白痴都懂打0-9 1樣:Di1T1I/C ]"F XB
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
-aK6fV F&]})_ F 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成X{_mt:\VB
I8O8d
... [/quote]5]dPF QK@g
:agree::agree::agree:^9r fss
要考究古音:eek:
gc`$hN9F!fJqf 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 " qui}gy'_[]4u;M
這假新聞 利害利害
W;h;w!M3wV)?d 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國Y0{&n(f`:T
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
Y!]O:?$l(Oh`%o
*\b^?k)hn;y 聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢 CC"B
| c0y.wP;y
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
G)[$Wos-]"Ew0v+c!E gX
eFE9A
[quote]V*}a
Qv2I)AD$P,T
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
YXG+J.|"] [/qupte]
I"j
v
D9?jI$[ cG oM#j*U,Yk1i,PfIk
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？f4dA~QRo
Y@#CNj@
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,%z,Zh)[a
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 3nR!fceU*XJ
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
m)]1u6va 6U:jwEhj:~
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
U7WKL5Sn(\ :J-b7oG'r8JPb
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! x1@E s/A4q a

e-W `,`Z '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
@Rw'm%Jwne'sJo;B
5|0Yfl,w EsQ ` 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
z[,E3_PNO#^] .cJ6Q)VCVzu{.l
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:3E,B
u m8c{5k
3X3xci1B
....問題是..
.y Gn}e [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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