娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
1Zl5k/r,O6F2|q{Y
.xvO8k5U? { F
t1C.U2n`9j+\ R#D 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]}Zje.T,j:[pLzv
,[k+J*n$j
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
0K
Yt ~GG rI5oYh 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
w ~No$fo L[vi5`
H1H;Mr#^)ICO}
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]5ck&F+wv5}tNh
XPC+xSi(u
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?v[sSS0j;g1eP
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
~C!y)m'cf5E|
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
-e#n1SQ0{8X9C.JK 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?k6V)p u(y t\K0x*t\
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
Z P5}Zp1K 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
3G `:c1i1O/O "R0D
O{F
[/quote]M"|!}k5ku d
'b U0WK:?|w]:@ B
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
3M a2f~1z&o'h8a] v;]v`5o9JC.t
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:{gw$I3S*D%c)[@

"t3\
{&E ke E
|?B)x4s9N2r@ 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]kH'\0I7d5i4kW

0\g T$gr`
|QRd*^#a ]b4t 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野+E)?$N/`PL^
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
7s ['So;E0q
i'Ja o:\+\ mB R

5?C7C]^c-t:y[#EIR ?
%|/V3l!yy4a*Ox%iIM;? 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野Lx]+vK
_4D
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
k6OvPD
O%t4H9CZ 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
1E1fm?/cRQp/{ s~M"M1dMAF;_F
*~md2R/p4Z'b
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
H'KaHE!v&K5n J
k(@6@'[5D;};r@(P 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從;kTn$\f-YZ}"o&Qa
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?O'T8N+w A'w/hc/[H
'x*f!_%R*s:A'] ?
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?2B `;lE
V
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?Z~g/n;e&w9nR
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣RWM*dw6q+hF9~p
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
I(TI7{RR

6WZ:VG(wG*}Gs3H 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
kZn'eo~!N 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
S&Ya,h1C7G3}#f i$TD8H{J GDW
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. YflK7r{

:T-c o8D)g3r(E1p 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
1f!j!J
h4p0l
i1NA/w:II3M,h 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.3@7X H,AWi'{7R+e
*{6u8mZPt:I9I
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:0E\)?:veFh
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]

i_!E)\*wT2f%M x*QLA%bS(_&~(f
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
5V/i8MEt7KSI [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url] i _ o1H&_2t^s'I

D:O,HcL^(C@ 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
!a,R.A}*k [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
1td0J}yA(Jm4Z xNwq D2Sq.B3R[3[8K-P#x

MI.Q+c!mw 　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]&jv$fl,x$f5x
....問題是..b n'I.nAu3G
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
t'r4V_.}/p
DF'ZU:X-@f 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
'|lG7s)@z9a9R g8MA\#j9ey
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??_3N5r+B5]f%v
4U hL7CR'?O
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]o6Q?*Ge7q
kR

'MNAR&^`1\&yR2s3S(Y [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
O)R'a],UW3il;`
#](M.gnHt /z}8OUOf
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
9r.x#Q}C~;hv[ O.B:]XLo*SL
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
$RRr w.|;_txp
b,Si
@&ca_2p 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
-r t9F!cPb0c5A;p
p*^ 近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
%nm%SVK#B&`2M 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
v'c*K E7[ 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
/cg G.f_Jj E
jg+Z]&|9Aa 歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?&v-Fj ucu

H~&y`A0@ ==================================================== ZF"Z \(j
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
]Zba pR$qS ====================================================t-R|u(~'X4`W
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
G2iT+q4|`

.sHH7Vj7DS
x(`F"F3[.N.e
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
{q V&DB;k+l
#bg&r3\ JR_#h T
hTd3K2q~y 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5RM }hI&y]zRB
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。1z(k^~
k \J(R
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。}5^:~ K{-A*bhKCS

`.C5`#C4s^] 　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8^ ?
L q7@@
P e$N3[P%Q
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
N ~:ZU#uyE3@
q[k'_fUr+Sl9o 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
1Vx UW%jcX
KgaI+b X [/quote]
}&_s}[B7Y"@
Cb]Ia3dQc,e-q        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
/l%XcG&S,b e\]6Q'xy P Q2o3eMc!e-~ nX
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/a
d/ap6A(B
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
"nYeU2Z~"~B'[ GP
j6iW6v2^Fjz

Z Xx m5\ [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
a k OC8j$E2lIA
!^ ~m#t+n'Ga ....問題是..|(|6~%Y)a \'i
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
Z(D9o_K.Vy
/P!~tx*nvr qhA i0XKqsX
[/quote]}V*x3I]
RFt;[!y.A*t
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
}t|'S{o 第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。B^j
x^#sj

.o&TY)A"rPoy N&x.\cA$II
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:!p9|f-W5r1u)t)HH:}!r
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:F8Qp'sDw Z

K N9DlZF1W9g 北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
HCjJ+n ]#Qn$RW
:S4]4eSM9FT U^5~M_ a]
[/quote]
@D.JaN6H|\!bY
IJ
\
aZ;_E      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」 SgO'UNry hy
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。O Q!w[.x3S8n)C.`
` p:|B.R4du
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。)[C PkD

~HVc1B ~ 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
6~|"B/Y#a][%r 　　
/A N4L(l7G2_ 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。P%I/j;QPs
　　'uFK/xS8k
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。a|M,aXe Y Ii4k+y
　　y)R/h/M%dG+E
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
1m4U-~xZ9L` k Yx+|7`/t?
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成t*HL4D8u4N
J
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同W&Wv%U*u#_N
大眾不認同就不是約定俗成
&OI'hlOh+u[ X 的確,大部人認同的就會變成對6G*IcDP2Fz X

'tg$h:uF$U!P4Q 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
0Gr%o:W {8}X^,X 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指!S N/m)R%w8{W
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤'Ye%I]
{.K
難道現代人說的就不是中文?
e!O%EC,c0Q
F
)yj2e'C Qh 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:.`+vj*h'g$Q.q2s\/}
日期：2007年06月11日  
k6f1^{#dKhO/s YJ8tZ-Kt!G8}V2qu
漢 字 已 ... [/quote]
P4N9n tOA [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]r_u'F{Ka
:agree:除左呢d:DQ5q~)^mu J0@
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
Q$zZx3e-si!tB 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
a"~Y$\TjKr} ` 1_
O.TO6Q J1I~

O1I*BsQ 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote] ]v&b@Q
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
cU0y6]4t9Zv 白痴都懂打0-9 1樣:D
Bem;rM)Rx.m5W 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM: r8}s0u_Dg
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成}\*oJom7b
... [/quote]
0wgP0L:bN :agree::agree::agree:
:n|Z!L x2z
v 要考究古音:eek:
e`!u#P
tH 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
"KGYXn Ew V 這假新聞 利害利害
+cL LQ n.CWm;] 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國&P0eL d6E.Bh+t
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
DX:nf6Q1b0f bS5q A2O8vq\
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢L5|/? V1NK.h
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
;a4O4It0E
9FQa)VS5U$Gwa [quote]
1}s d$a0W
G#c 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 WB5Lq5F9CY@B!q
[/qupte]leR]C/pW

]Y t/?nI*`
m 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
'_.X0Sqb;bI 7_p~y {[ bF vF Z
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
G"SX/l{!~`0P1z c '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
McXi g8w'h 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
%C3\~/Uq7p+E
?&E W }.a+PW.SE%u b 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
i*`$I LR#H;Q0E
A(q.Jt:y 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! &TOq"A|:\E

-[kb?*OH(a '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. +uZV#p7GwPQ Q

!fZ3?r3B;IjI3u 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者. u2Jlj@
e{ \B,D'eK7G2y
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:6cemYe0K
O;e;W

K)@l@&A ....問題是..2P0oE3O#I#fv-Y
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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