宗教同政治好似永遠都分不開... ...
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justin_lun兄﹐
近日因公事煩繁忙﹐故未能即時回覆 - 還請見諒。
[b](A)[/b][quote]就是網頁作者也點明宿命論本身跟本就是未能確定的理論(there is no agreement over whether determinism is true)﹐請閣下認清楚﹐未確定的理論是不能用作論據的。[/quote]
我質疑你對哲學既[b]基本[/b]認識。所謂"there is no agreement over whether determinism is true"喺哲學嚟講根本就係標準情況。如果所有人都確定0左一條理論係真相﹐根本就唔需要亦冇可能討論。
去證明呢一點﹐請參詳[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_method/Introduction[/url]
對哲學方法既[b]基本[/b]介紹:
[quote] In philosophy, which concerns the most fundamental aspects of the universe, the experts all disagree. It follows that another element of philosophical method, common in the work of nearly all philosophers, is philosophical criticism. It is this that makes much philosophizing a social endeavor.
Philosophers offer definitions and explanations in solution to problems; they argue for those solutions; and then other philosophers come along and, often, devastate those solutions, throw things into doubt again, and force their peers to come up with better solutions. This exchange and resulting revision of views is called dialectic. Dialectic (in one sense of this history-laden word) is simply philosophical conversation amongst people who do not always agree with each other about everything.[/quote]
呢點一0的都唔難明白。
至于"未確定的理論是不能用作論據的"真係令我搖頭輕嘆。如果你以呢句說話去批評哲學理論(Philosophical Theorem)既話﹐你睇0下上邊既解說應該明白到自己有幾無知。
如果你以呢句說話去批評科學理論(Scientific Theory)﹐0甘唔該你話我知核彈係點造既(相對論 - Theory of Relativity ﹐原子論 - Atomic Theory)。唔該你話我知地殼既型成同地震既理由(板塊移動論 - Plate techtonic theory)。唔該你解釋0下點解病毒會有抗藥性(進化論 - Evolution, Natural Selection)。
唔該你喺發帖前上網查0下你寫既嘢有冇point。用初學者程度既哲學同科學嚟到同你討論簡直徙我時間。
[b](B)[/b][quote]閣下明顯不理解聖經。預言中所作的一切全是因為當時人的作為而引致的結果﹐若不是以色列人要求立王﹐以後他們根本不會被壓迫﹐神的預言說出了他們的決定引來的必然結果﹐預言在人的行為之後宣佈正是因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係。[/quote]
好一句斷言(嗱﹐呢0的就叫斷言喇!)。請你揾證據支持[b]因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係[/b]呢個結論。你喺網上﹐書籍﹐論文中﹐揾唔揾到人認同你既觀點呀? 唔好得個講字﹐喺度倚老賣老。貼link吖﹐揾支持你觀點既證據吖。我靜心期待。
[b](C)[/b][quote]番茄的比喻漏洞在於番茄的生長因素太多﹐根本就不會有種番茄就會有收穫這種理想狀態﹐天災人禍都會改變番茄收穫的數量﹐這是宿命論的漏洞﹐不能證明相同因素就會達到相同的結果﹐更不說宿命論本身就是未被確定的理論﹔機械人的比喻漏洞在要求機械人做能力以外的事﹐而人的選擇全都在人的能力之內﹐根本就不是相對的比喻。[/quote]
番茄比喻 - [url]http://www.26fun.com/bbs/viewthread.php?tid=57784&fpage=3&highlight=&page=2[/url]
post #52 [b]好完滿[/b]0甘解答0左天災人禍既問題 - 關鍵在于全能同全知﹐自己睇番。
機械人比喻 - [url]http://www.26fun.com/bbs/viewthread.php?tid=57784&fpage=3&highlight=&page=1[/url]
post #43 解釋為"意志上不可能選擇"而非"能力上不能完成"。
早叫0左你睇返以前0的論點先好返嚟﹐到頭來又係帶埋0的死灰既論點希望有得復燃﹐又係要我揾link﹐徙我時間。你一係好懶﹐一係就好卑鄙。
[b](D)[/b][quote]能力卻是神不一定要使用的[/quote]
本質(Property)唔係一定係能力(Ability)。神係神﹐佢唔一定要” 選擇係神” 先至係神。”
例:
"唔復活"唔代表神唔係全能﹐因為神仍然有能力選擇復活。佢邏輯上係可以"有能力復活"但係選擇"唔復活"。(可唔可以同做唔做有分別)
"有嘢唔知"代表神唔係全知﹐因為神既然有嘢唔知就冇可能稱之為全知。佢邏輯上冇可能"全知"但係又同時間選擇"有嘢唔知"。
註: 請你揾[b]證據[/b]證明”有著自由意志的時候﹐神會放棄祂的全知” 呢個[b]點睇都好似順口開河[/b]既結論。
[b](E)[/b][quote]神不會因不去用全知而變成(如閣下所說)"有 0的嘢唔知"﹐原因在於神知道了所有發生的可能﹐所以無論人作任何選擇﹐神都會知道結果是甚麼。神只是讓人在無數祂所知道的選擇中去挑出人所認定的那一個 ﹐神仍然知道是甚麼﹐只是不去預設結果。所以神的全知是可以選擇是否去運用。[/quote]
呢個解釋有兩個好大既問題:
你既解釋假設人喺現在(Time = t)有好多個選擇(a, b, c, d,…..) 而每一個選擇都會帶嚟一個喺未來(Time = T) 可能發生既後果(a->A, b->B,……)。你話神知道呢0的因果關係﹐但係”不去預設結果”﹐即係話連神都唔知我哋會選擇0的乜。0甘即係話神喺人作出選擇之前根本就唔知人會揀乜﹐所以亦都冇可能知道[b]會發生既未來[/b]係點。
問題一: 請你問問世界上任何一個天主/基督教團體:”神喺我作出選擇之前知唔知我會點揀?” 如果你揾到超過0.01%既人答” 佢唔知”既話﹐請恕我對天主/基督教一竅不通。
問題二: 神既另一本質(你好似唔知)就係永在(Omnipresence)。永在並唔係話” 以前喺度﹐依家喺度﹐第日都會喺度”0甘簡單。依照[url]http://www.carm.org/dictionary/dic_l-o.htm#_1_122[/url]既解釋:” Omnipresence (is)
An attribute of God alone. It is the quality of being [b]present in all places at all times (Jer. 23:23.4). He is not bound by time and space[/b]. This does not mean that nature is a part of God and is, therefore, to be worshiped. Creation is separate from God, but not independent of Him.”。 你依家明唔明你既解釋有咩問題? 同時間存在喺過去﹐現在﹐同未來既神點會好似你講0甘被時間捆綁呢?
簡單嚟講﹐喺T時間存在既神以經知道0左人會揀a﹐但係佢同時間亦都存在喺t時間﹐所以神喺你選擇之前[b]一定[/b]知道你會點揀同埋結果係乜。如果係0甘﹐即係話神喺造亞當前已經知道佢會食果果。
[b](F)[/b][quote] 而閣下所說﹕「但係"全知"係基本假設﹐冇得推翻﹐所以咪要"歸咎於聖經自相矛盾"咯!」這是本末倒置。全知的概念是由聖經而來﹐聖經若自相矛盾﹐全知這概念就根本不能成立﹐所以聖經的真確才是基本假設﹐全知是必須聖經真確才能得出的結論。[/quote]
你既煙幕呃我唔到既。
1) 假設以下假設及觀察屬實(包括(1)本身)
2) 假設A=B。
3) 觀察B=C。
4) 用邏輯推論出A=/=C。
5) 結論: 假設(1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。
1) 假設聖經真確。
2) 假設神係全知。
3) 聖經記載神警告人唔好食禁果。
4) 全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告。
5) 結論: (1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。
邊度”本末倒置”?
[quote]以本身不能被確定的決定論為基本﹐宿命論的可信性就比決定論更低。[/quote]
請看本文前部。
[b](G)[/b][quote] 而且宿命論必須有一個控制一切的神/命運作為根本﹐若閣下不 信神﹐那麼宿命論根本就不可能成立﹐請認清這先決條件。[/quote]
我既推論用得” 假設神係全知” 嚟到做基本假設就梗係假設埋神存在0架啦!冇神就冇宿命論又點啫? 好似話冇火災咪冇得救火0甘﹐無聊! 再講﹐我(論者)信唔信神同宿命論(理論)成唔成立根本係一0的關連都冇。你究竟有冇讀過哲學0架?!
[b](H)[/b][quote] 哲學分形而上學(metaphysis)﹕神的存在與否﹐人的終結等﹑倫理學及價值論(ethis)﹕生活 及善惡問題﹑知識論(epistemology)﹕邏輯及意識活動﹐即科學哲學。除了形而上學外﹐倫理學及知識論皆是社會學及物理學的部份根基﹐沒有實質 應用的哲學只限於宿命論這種未能確定的理論而已[/quote]
講得好 - 我一時火遮眼垮大0左。我應該話”沒有實質應用的哲學只限於形而上學既理論”﹐而唔應該蓋括整個哲學界。我更改我既失言還請原諒。
不過你既觀點依然嚴重有問題。
你話”從來沒有由宿命論發展成有系統的發明或研究結果。”﹐而且”未確定的理論是不能用作論據的” 。但係你又知道好似宿命論呢0的形而上學既理論係”唔會發展成有系統既發明或研究結果”同埋大部份理論都未確定。0甘係咪即係話整個形而上學既理論都唔可以用作論據呢? 請澄清呢點。
[b](I)[/b][quote] 人既有自由意志﹐就要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要負的責任﹐信與不信都一視同仁。[/quote]
你要推論到自由意志喺全知全能造物主既情況下仍然能夠存在先至可以話人要為自己所做既事負責。既然我對自由意志既真偽尚有存疑(而且指出數個疑點)﹐你就唔應該用自由意志嚟做討論既決定性關鍵。即係話﹐如果自由意志被推翻﹐呢個問題就等于冇答過。
[b](J)[/b][quote] 閣下總說神專制﹑“聽我話就獎﹐唔聽話就死”但實際上是“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死”。[/quote]
你既解釋長篇大論﹐但缺口簡單直接: 你話 “聽我話就獎﹐唔聽話就死” 唔啱﹐而實際上係“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死” 。
我想問0下:
喺基督教裡面﹐”聽神話”同”不犯錯”有乜嘢分別?
喺基督教裡面﹐”唔聽神話” 同” 犯錯” (Sin)又有乜嘢分別?
你換湯唔換藥都可以話你啱我唔啱﹐我真係無言以對咯。
[url]http://www.carm.org/dictionary/dic_s.htm#_1_161[/url]
“Sin is anything that is contrary to the law or will of God.”
“In addition, if you do not do what God has commanded, you sin”
你連基督教既”罪”都唔明既話就唔好話我”明顯不理解聖經”。
[quote]閣下若是不信﹐那麼這一切一切討論就根本沒有意義﹐一切的討論的資料還不是由聖經所來﹖[/quote]
錯! 即使唔信亦能假設。如假設與假設之間存有矛盾而無法並存﹐即假設本身有錯。請參詳本文(F) 點。
[b]註: 本文依照討論內容分為A-J十點(如果發現有漏﹐請自己加上)。請你回帖時逐一回應。多謝指教。[/b]
請網友mememe注意閣下的言辭。這論壇是一個積極性的討論區﹐歡迎閣下反駁小弟的
論據﹐但用上“徙時間”﹑倚老賣老﹑懶﹑卑鄙﹑順口開河這些謾罵的字句﹐只會
令人齒冷膽寒﹐不同意閣下的論點不代表要一併忍受閣下的憤怒的。請注意。
A)請閣下分清楚理論應用跟理論引用的分別。確實﹐所有理論(無論哲學還是科學)都
是未被證實的﹐否則就會成為了“定律”。閣下所說的核彈製造﹑地震原因﹑病毒
抗藥性都是“理論應用”。是使用理論去解釋一些事件的發生。但是﹐理論是不能
用作否定其他理論的論據﹔只有定律才可以這麼做。所以﹐科學家能夠用牛頓“定
律”來否定“地方天圓論”﹐但是“進化論”不能否定“創造論”﹐“相對論”不
能否定“絕對論”﹐“板塊移動論”也否定不了“地心壓力論”。理論可以應用在
多方面﹐但作為論據卻是不足的。同理﹐宿命論可以用作解釋一些事件的發生﹐但
是卻不能夠用作反駁自由意志的存在。請分清楚。
另﹑討論了那麼久﹐閣下還是在使用Determinism(決定論)的解釋及論據﹐但卻加上
了Fatalism(宿命論)中神的全知的條件。究竟閣下用的是決定論還是宿命論﹖請先
認清楚。
B)對於尋求他人的支持﹐我持保留態度。是否多數人認同的觀點就是真理呢﹖那麼
世上100%的基督徒(無論是天主教還是基督教)都相信自由意志﹐我們是否不用再討
論呢﹖至於證據﹐小弟的證據還不是從聖經而來﹖遇著將聖經斥為“自相矛盾”的
閣下﹐還有甚麼證據是可信的呢﹖是否要像閣下那樣以網上的資料作支持才算證據
呢﹖須知道小弟在這論壇的文章也算是“網上的資料”啊﹗“因為這未來只有在人
的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係”的原因﹐只是簡單的邏輯推論而
且。續上回的例子﹐神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐
何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖
C)又回到比喻﹕在帖子#47我已反駁了番茄及機械人的比喻﹐而閣下在帖子#52並沒
有解答到。姑勿論宿命論是否正確﹐也不說宿命論不能用作論據﹐不是說“無論天
災人禍﹐結果已訂定”嗎﹖那麼人只要播種就可以甚麼也不做了﹐還去做甚麼除蟲﹑
施肥﹑保養呢﹖結果預定了嘛﹗這是最大的漏洞﹐根本忽略了人的選擇的影響。機
械人的比喻﹕“意志上不能選擇”不就是沒有自由意志(自由意志的解釋就是可以選
擇而不受影響﹗)嘛﹗在沒有自由意志的前提下﹐推論出自由意志的不存在﹐這個比
喻有怎能成立呢﹖並提醒一下﹐閣下並沒有回覆小弟對怕老鼠比喻的反駁﹐下回小
弟再指出閣下比喻的漏洞﹐就不要說小弟卑鄙了。
D)“神係神﹐佢唔一定要“ 選擇係神” 先至係神。”希望指出甚麼呢﹖當初懷疑
“能力卻是神不一定要使用的”是閣下啊﹗再說明﹐本質是一個存在的定義﹐根本
不存在選擇的可能。神是不能夠選擇成為或不成為神的﹐正如神是愛和公義﹐這是
祂的本質﹐神是不能夠選擇不是愛或不是公義。
而全知的解釋﹐不就是我們在討論不休的原因嘛﹗我早已說過﹐神的全知在於知道
所有發生的可能的未來。何來“有野唔知”﹖證明自由意志勝過全知的證據﹐正是
亞當夏娃能在神不願他們吃禁果的情況下吃到禁果﹗這在第一次討論這題目是就說
過了﹐只是閣下不相信。
E)就用閣下的假設不同選擇帶來不同後果(a->A, b->B....)。閣下說“神在人作出
選擇之前根本就唔知人會揀乜﹐所以亦都冇可能知道會發生既未來係點。”只有前
半部合理﹐這是自由意志勝過全知的結果。但後半部卻不是唯一的可能﹐神仍然能
夠在人還沒有作出選擇前知道未來﹐就是因為人的所有選擇所帶來的所有未來(A,
B, C, D.....)神全都知道﹗也就是我對全知的理解。
答問題一﹕請問你這個問題有沒有真的問過一個基督徒/牧師/神父呢﹖若沒有﹐那
麼就真的如閣下所說﹐閣下“對天主/基督教一竅不通。”
答問題二﹕我不明白永在跟我對全知的理解有何矛盾。神正因為不被時間捆綁﹐所
以他可以見到無限個不同的未來﹐因為真正的未來只有一個﹐也只有不被時間捆綁
的神﹐才會見到所有可能但不會發生的未來﹗也就是說神既見過人吃了禁果的未來﹐
也見過人沒有吃禁果的未來﹐這樣才算是不被時間捆綁﹗
F)你的假設犯了邏輯學上推理的錯誤﹕因為A=B﹐B=C所以A=B=C的假設有著完全相等
性﹐就是說A﹑B﹑C三者必須在性質及定義上“完全一樣”(Identical)。你所舉的
例子中“聖經真確”﹑“神是全知”及“神警告人不能吃禁果”卻是三項不同的事
例﹐極其量只能說A->B及A->C(A可以帶出B及C)﹐而B跟C跟本沒有任何連帶關係﹐所
以閣下的邏輯根本不能成立。
G)另一個邏輯的問題。宿命論強調一切“必須”有一個神/命運控制一切。若你的假
設中神根本不存在﹐宿命論就完全不能成立。而閣下根本就是在用一個你不認同的
假設(神的存在)為理據去支持一個你認同的理論(宿命論)﹐再用這理論去質疑另一
個理論(自由意志)。這理論(宿命論)的論據就明顯不足﹐因為閣下連自己也說服不
了(神的存在)。
H)此文A部份已說過﹐不再覆述。
I)若自由意志不能使用為論據﹐宿命論又如何能夠﹖何況﹐就是不用自由意志﹐
“人要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要
負的責任﹐信與不信都一視同仁。”這句話還是解釋了信神與否跟好運惡運無關。
J)閣下明顯篡改了我的原意。我說的是“犯錯”(Make mistakes)﹐不是“犯罪”(Sin)。
我的意思是即使用人的標準(犯不犯錯)﹐仍然可以看到神的公平﹕“不犯錯的就獎﹐
犯錯的就死”﹐我在原文就避免用“罪”此字以免誤解﹐但閣下還是誤解了我的意
思。
最後﹐請認清楚﹐結論有問題並不只因為假設有錯﹐推理有問題也可以是原因﹗就
如閣下A點對理論應用和引用的混淆﹑B點對網上資料的依賴﹑C點對小弟帖子認識的
不足﹑D點對問題本身的未認清﹑E點對全知認識的分歧﹑F點的推理出錯﹑G點對理
論認識的不穩定﹑H點對論據使用的不清楚﹑I點對自由意志及宿命論的雙重標準﹑
J點的誤解等﹐全都可以引致結論出錯﹐跟本來的假設無關。
其實我想簡單一點去看, 神都係想考驗我地(如果真的有神), 咁用到考驗呢兩個字即係其實神都唔知阿當會唔會偷吃禁果, 我同你會唔會上天堂... ....
如有得罪各教人士, 多多包涵並希望指點一下
小弟認為網友research2005010的說法是可能發生的﹐至少並沒有違背聖經的說法。
bengrace50：
你好啊，有段時間沒見，有事想請教。這是我一位信基督的朋友問的，他知道我是信佛，便開始不斷質問我有關佛的事，其實我都不太會答，所以想請你代答，謝謝。以下是他在我留言版的問題
「之前我的 client (輔導的案主)有跟我說起他所信的佛教的思想，
他用平常的心去面對任何事，他不會對眼前的事有所期望，
他只會說，不論結果是好是壞，是開心或不開心，
他都沒有所謂，不會執著。(話雖如此，我發覺他根本做不到)
佛教令我感到沒有那麼積極，究竟是不是呢？
你對這種思想有甚麼看法呢？
佛教又影響你多少呢？
我都想多了解一下。」
另外，我想說一說上星日我去參觀三皈五戒講座的事，應該在那裏說好？要開個新主題嗎？你當日有去嗎？這星期日的觀音誕我都會去。^^
[quote]Originally posted by [i]research2005010[/i] at 2005-7-14 09:11 PM:
其實我想簡單一點去看, 神都係想考驗... [/quote]
修正, 用未知代替唔知好d,
小弟也對網友聖里斯轉述的問題有興趣﹐煩請網友bengrace50指點。
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小弟是基督徒﹐明白基督教認為人是不能靠自己而得救的﹐信靠神是唯一途徑﹔想請
問﹕佛教是否認為人能夠單靠自己的能力﹐因著行善而成佛﹐最後能到達西方極樂
呢﹖還是需要依靠其他的能力/因緣﹖
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bengrace50：
你好啊
謝謝你的解答，我會轉告給朋友的。
嗯，修行原來要有這四點的，當初還以為是直接修證果便可以。
當年曾向佛發願要守護眾生修行的神、鬼還會守護我們的。~~~鬼都有？
原來是這樣，我還以為上西方極樂世界就是成佛的最終目標，原來去到仍然要繼續修行。
不是啦，我只是去聽，沒有皈依，當日都只是有幾位人仕皈依。
對了，明天的觀音誕內容是說皈依三寶傳授五戒，我如果只是去看及聽有沒有問題？我怕到時會以為我是來皈依。
之前看過你貼的平常心，覺得要真的做到很困難。
能夠做到、無慾、無念、無我、無執著真的很高境界。
其實基督教會有類似五戒的戒律嗎？
對了，我直接在這裏貼出當日聽講座的情況下，我已經在其他論壇的日記內將當日的事記下來。
上星期日亦是三皈五戒講座的日子，我是從一位學佛的朋友介紹給我知道的。記得當天走完長課回家後已經差不多12時了，洗澡後吃過飯差不多1時30分，休息一會後已經2時了，而那個三皈五戒的講座於2時30分開始的，因此我要趕著去，去到現場(中華佛教圖書館)已經2時35分了，入到去已經有數十人坐著，幸好法師未出現，我向那位中年人主持點一點頭後就找了個座位坐。
還看四周，地方不算太大，主持方法，除了一直在說話的中年人外，就只有右邊近窗口位有一位較年老的居士，而正中位置就放有一尊很大的佛像，有玻璃蓋著，左邊是一列列的書櫃，右邊牆上有一些畫像。聽講座的人以中年人為主。
說回那位主持，一開始我所聽到的好像好怪，他說的話題與今次的主題沒有關係，然後隔了一會他就交給那位年老居士說話，他首先問了各位今天有那些是來皈依受戒的？我見到只有幾位舉手，然後他就將一卡片夜給他們，說記得回去看熟那些經文。
之後他就教我們手印？@@好奇怪，我當時還以為來錯地方，以為入了邪教，為何我們這些大部份來聽講座的人可以學手印的？我都忘了他教我們幾多個手印及手勢，只知道好簡單，但卻好容易忘記，好像是要在甚麼情況下才要做的。然後又教我們上香的姿勢，原來好複雜，拿香也不可以直接拿，手要好像拿煙描時一樣，而且要拿香的最尾位置，然後點著它，之後要雙手拿起支香，同樣是只可以拿香尾位置，之後要高舉齊眉，才可以拜。插香一定要直，而且要中間。之後就教我們跪拜，我想主要是教皈依的人吧？因為像我家中只有神主櫃的應該不需要。家中有供奉佛像、觀音等的才需要。
首先是要穿袈裟的，過程相當複雜，好像去了受軍訓一樣，即是之前看過受軍訓的人，他的摺衫、被的方法是有特定的形式的。現在就是如此，首先要將那件黑色的衣服打開，有步驟的，不可以直接打開，過程不記得了，只知道好麻煩，穿的時候也是一樣，穿好後就要再穿另一件灰泥色的(衣服)，即是圖中法師紅色的那件，而他黃色衣服的就是剛才所說的黑色衣服。我想類似級數吧，最低級顏色較暗，高級就接近金黃色。圖中的是法禪導師，並非當日的法師，只是找張照片給大家看看，容易明白那件戒衣的樣子。當穿好後就可以正式跪拜，方法是先向下跪，手背向下，貼著軟包(不知叫甚麼)，之後手背改為向上，然後慢慢站起，再做同樣動次兩次。然後可以脫衣服，同樣要跟規則做，不可以直接脫下，脫好後要跟本來的節紋接好。
[img]http://tinypic.com/8xo5rk.jpg[/img]
看完穿衣服過程後我只有張開口，好複雜啊。
之後那位老居士就繼續說話，不記得內容了。說完後就正式請定悟法師出來，原來他一直在前面那間房間內。
他出來後，就向我們說一句經文，好簡短，不過不記得是甚麼(當時應該抄下來)，說了三次，我們都要跟著說，而且要站起來，結其中一個老居士教的手印做。之後他就去拜佛像(釋迦牟尼佛)，我們就站著拜。
然後就可以正式坐下聽他說話。
他第一句是問我們地鐵的問題，好有趣，為何問這些問題，然後就引申到另一年事上，好厲害啊，而且他說話有時都幾俗，不過就令我覺得他與我們的距離變得好近，而且說的話經常引起我們笑，不會太悶。
原來他是住在大澳的，他說試過經常給一些信奉上帝的人仕上門傳教，他說明明自己在看經書，而且好明顯給對方知道他是出家人，但對方就是要來說教，他又不好意思拒絕，之後又令我們笑了。
他又說了一些句子出來，可惜我只是聽，沒有抄，而坐我身邊的太太就每次都抄(她是受戒的)。又向我們說宗教對輪迴的問題。
本來這次講座是去到4時30分的，不過太多人問問題，所以推遲到5時多。
整個過種法師都用幽默的方式說了好多道理來，今次我真的來對了。臨走前可以在出口處拿東西，有很多東西拿，不過又不可以太貪心，所以只拿了一隻佛教音樂碟、了凡叔叔說故事及虛雲老和尚生平的書籍。嗯，當年應該拿素食食譜的。
這個星期日就是觀世音菩薩聖誕及皈依三寶傳授五戒，大家可以來看看。詳情
香港佛教道場／團體活動消息
[url]http://www.hkbuddhist.org/functions/ovl_funt.html[/url]
[[i] Last edited by 聖里斯 on 2005-7-16 at 07:51 AM [/i]]
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justin_lun兄,
[quote]歡迎閣下反駁小弟的論據﹐但用上“徙時間”﹑倚老賣老﹑懶﹑卑鄙﹑順口開河這些謾罵的字句﹐只會令人齒冷膽寒﹐不同意閣下的論點不代表要一併忍受閣下的憤怒的。[/quote]
或者我既語氣帶有敵意﹐但係我0甘講最主要都係想你知道你既論點俾我既感受。以下我將解釋我用詞既理由:
點解我話你徙時間同懶? 因為你有好多立場都好明顯0甘同學者既論說強烈矛盾[b](例如全知既定義)[/b]。當然﹐如果你有證據支持既話﹐你既論說可能會喺學界牽起革命都未定﹐之不過證據方面係你論說最弱0個環﹐有好多時候甚至令我覺得你連最基本既資料搜集都冇做到就憑空製造一個你鐘意既觀點出嚟。有時候你會同時間喺一個話題上有好強硬既觀點﹐但係又會完全唔知道呢個話題上既一0的基本概念[b](例如 不變定律)[/b]。如果我Google你既觀點﹐頭十幾個網頁都話你錯既話﹐我就會質疑你究竟係唔係"懶"(唔做功課就話人哋錯)或者徙時間(對討論冇誠意﹐純粹揼波鐘)。
點解我話你倚老賣老? 因為你要求我無條件接受一0的你認為啱但係又冇具體證據支持既論點[b](例如"有著自由意志的時候﹐神會放棄祂的全知" )[/b]。 我問你攞證據既時候你又推三推四 - 唔係反駁話唔理出邊有冇人認同你都覺得自己啱[b](例如"對於尋求他人的支持﹐我持保留態度" )[/b]﹐就係斷定我無論乜嘢證據都唔會接衲[b](例如"遇著將聖經斥為“自相矛盾”的閣下﹐還有甚麼證據是可信的呢﹖" )[/b]﹐再唔係就俾0的唔係證據既"證據"俾我勉強交貨[b](例如"神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖" )[/b] - 註: 本文將解釋點解呢樣唔係證據。總之就係你講既啱﹐我只要信。0甘既討論方式重唔係倚老賣老?
點解我話你順口開河? 因為你既諗法天馬行空﹐但係又冇證據支持﹐有時候你既主張直頭夾硬嚟[b](例如"若閣下不 信神﹐那麼宿命論根本就不可能成立﹐請認清這先決條件。"﹐”為何只相信由人所寫的宿命論而不相信由神寫的聖經呢﹖ “ )[/b]。呢0的唔係順口開河係乜嘢?
點解我話你卑鄙? 因為我有理由覺得你以上列明既錯誤係故意做成而非一時之過失。除0左卑鄙一詞之外﹐我對你既其他指控都唔係人身攻擊。如果你既過犯係出於一時失言﹐我會更正話你卑鄙既言詞。
你話我應該注意我既用詞﹐我都覺得應該。不過以上既指控全部有根有據﹐而且每一項都係理性討論既死敵。討論中除0左用詞上可能得罪人之外﹐討論手法亦有卑劣既﹐不過就比較難指出。論者明明講得好明顯但係辯者偏偏扮唔明就係其中一種。
A)
[quote]理論是不能用作否定其他理論的論據﹔只有定律才可以這麼做。所以﹐科學家能夠用牛頓“定律”來否定“地方天圓論”﹐但是“進化論”不能否定“創造論”﹐“相對論”不能否定“絕對論”﹐“板塊移動論”也否定不了“地心壓力論”。理論可以應用在多方面﹐但作為論據卻是不足的。同理﹐宿命論可以用作解釋一些事件的發生﹐但是卻不能夠用作反駁自由意志的存在。請分清楚。[/quote]
第一:
乜你以為我係單純0甘話"宿命論啱﹐所以自由意志唔啱"咩?
你真係以為我係齎用"宿命論"既理論嚟反駁自由意志既存在?
我有理由懷疑你根本冇睇過我既推論 - 而只不過係因為我帶出0左"宿命論"既字眼你就以為只要擊倒宿命論就可以瓦解我既推論。
[b]我要求[/b]你講出我用既基本假設﹐我推論既過程﹐同埋我得出嚟既結論。如果你做得到既話﹐你應該可以解釋到點解即使世上冇人提出過宿命論呢樣嘢﹐我既推論一樣行得通。
第二:
邊個話”理論是不能用作否定其他理論的論據”? 你係唔係冇乜接觸過科學呢?
愛因思坦既相對論(Theory of Relativity)推翻0左牛頓提出既理論(Newtonian Physics)。(註:唔係全部)
[url]http://physicsweb.org/articles/world/12/12/20/1[/url]
[url]http://en.wikibooks.org/wiki/Wikiversity:Special_Relativity[/url]
[url]http://phyun5.ucr.edu/~wudka/Physics7/Notes_www/node60.html[/url]
俾多個例子等你死心: 原子理論(Atomic Theory)
由最初Dalton提出既Billiard Ball Model到JJ Thomson既Plum Pudding (或Raisin Bread) Model﹐再到Rutherford既Planetary System Model﹐然後到Bohr既Shell Model﹐再到依家既Quantum Model﹐大大話話推翻過五六次。
[url]http://www.broadeducation.com/htmlDemos/AbsorbChem/HistoryAtom/page.htm[/url]
[url]http://www.visionlearning.com/library/module_viewer.php?mid=50[/url]
[url]http://www.howe.k12.ok.us/~jimaskew/ps/pmodel.htm[/url]
B)
[quote]對於尋求他人的支持﹐我持保留態度。是否多數人認同的觀點就是真理呢﹖那麼世上100%的基督徒(無論是天主教還是基督教)都相信自由意志﹐我們是否不用再討論呢﹖[/quote]
我要求你俾0的唔係紙上談兵既證據你都做唔到﹐呢個重叫咩”討論” 呀? 你既語氣好似話就算全世界人都覺得你錯﹐你都可能依然係啱。冇錯﹐理論上雖然係0甘﹐不過宗教討論喺哲學上已經年紀唔細﹐比你同我聰明既學者喺n個世紀前已經討論過好多我哋討論緊既問題。如果你真係認為學者既意見唔需要理會(亦唔使調查0下點解你既觀點冇任何人接衲)﹐我都好希望係因為眾人皆醉你獨醒。(喺呢度好想講句"死雞撐飯蓋"﹐不過無謂又得罪你啦。)
仲有﹐你都識講話基督徒[b]相信[/b]自由意志啦。喺信仰上﹐"相信"冇錯係已經足夠﹐之不過我哋喺度討論緊噃! 你總冇可能話"你信我啦!"我就認同你既觀點0架嘛!?討論係需要假設﹐論點﹐證據﹐邏輯﹐同結論。你俾個0甘既比喻去解釋點解你揾唔到證據﹐我會覺得你喺度逃避問題0架噃。
[quote]至於證據﹐小弟的證據還不是從聖經而來﹖[/quote]
證據喺聖經度嚟其實唔係問題。問題在于 - 你揾既"證據"係唔係真係支持你既觀點至得0架。
[quote]只是簡單的邏輯推論而且。續上回的例子﹐神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖[/quote]
你俾既例子用嚟證明你既主張係邏輯陷阱(Logical Fallacy) - 因為簡單既觀察係冇可能作出因果關係既結論。
呢點睇怕你都唔知。
我唔想打0甘多字﹐你自己睇啦。
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_implies_causation_(logical_fallacy)[/url]
提提你: 唔好忘記﹐你既主張係"人必需作出決定後﹐神先至可以作出預言﹐[b]因為未來係由人既選擇決定既[/b]"。上面0個個例子真係證明到呢點咩?
C)
[quote]姑勿論宿命論是否正確﹐也不說宿命論不能用作論據﹐不是說“無論天災人禍﹐結果已訂定”嗎﹖那麼人只要播種就可以甚麼也不做了﹐還去做甚麼除蟲﹑施肥﹑保養呢﹖結果預定了嘛﹗這是最大的漏洞﹐根本忽略了人的選擇的影響。[/quote]
[url]http://www.26fun.com/bbs/viewthread.php?tid=59912&fpage=1&highlight=&page=1[/url]
Post #20
“宿命論描述既係一個假設性既世界(論者擁有全知既能力)。喺現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美﹐因為人並唔係全知既。但係聖經話神唔單至存在喺呢個世上﹐而且亦都係全知既﹐所以[b]對神嚟講﹐宿命論係現實既真相[/b]。”
[url]http://www.26fun.com/bbs/viewthread.php?tid=59912&fpage=1&highlight=&page=4[/url]
Post #168
“2)依照我既(機械人﹐魔術骰﹐番茄)比喻﹐得出既結論就係[b]對神嚟講﹐呢個世界跟住一條一早安排好既路軌0甘行(宿命論)[/b]。”
“我早喺n個世紀前以經講0左話宿命論係[b]從全知既神既觀點先可以展現[/b]﹐人係冇辦法求證既﹐唔該你唔好要我不停重覆論點好唔好?”
我不厭其煩0甘喺度[b]再講多次[/b]: 我係話[b]對全知既神[/b]嚟講﹐你既選擇唔係自由意志。對你嚟講﹐你根本冇可能證實你有冇自由意志 - 你俾既例子係話呢個世界依照你既行動(除蟲﹑施肥﹑保養) 而改變﹐但係你冇辦法證明你既一舉一動並唔係依照一條編排好既路軌0甘行﹐所以你既例子並冇推翻到宿命論。
例: 就好似我走去一個高人面前﹐佢同我講話佢知道我一年後會做乜﹐然後佢將答案放入箱內。一年內﹐我反覆思索點樣可以改變宿命。一年後﹐我喺佢面前刮0左隻右眼出嚟然後塞入左耳﹐心諗:邊個會諗到我會做0的0甘白痴既事。到開0左箱後先發現字條上面寫住”刮出自己右眼﹐然後塞入自己左耳”。 喺呢個故事裡面﹐我諗緊應該做乜既時候我都以為自己有能力逃出命運(自由意志)。當時﹐對任何人嚟講﹐佢哋都會認為我既行動會決定未來(自由意志)。但係預知(或全知)剝削0左呢個權利。對高人嚟講﹐我既選擇根本喺我未揀之前已經決定0左(我既決定已經喺箱裡面)﹐所以喺佢眼中我既生命猶如宿命論。
[quote]機械人的比喻﹕“意志上不能選擇”不就是沒有自由意志(自由意志的解釋就是可以選擇而不受影響﹗)嘛﹗在沒有自由意志的前提下﹐推論出自由意志的不存在﹐這個比喻有怎能成立呢﹖[/quote]
“意志上不能選擇”係整個推論既結論。我既比喻係要用嚟證明喺全知既造物主面前根本就冇自由意志﹐結論當然就係冇自由意志啦! 你究竟有冇睇清楚0架?
推論過程如下:
1)假設程式設計員係機械人既製造者。
2)假設程式設計員知道機械人遇上a就冇可能作出A既反應(全知)。
[b] 註: 呢兩點並唔係你講既”在沒有自由意志的前提下”﹐假設中冇”自由意志” 既字眼或意念﹐請睇清楚。
註: “唔會”並唔相等于”冇能力”[/b]
3)如果機械人遇上a後被要求作出A既反應﹐而佢做唔到﹐請問0甘係唔係機械人既錯?
[quote]並提醒一下﹐閣下並沒有回覆小弟對怕老鼠比喻的反駁﹐下回小弟再指出閣下比喻的漏洞﹐就不要說小弟卑鄙了。[/quote]
答0左咯噃﹐邊度冇答?
你不如睇番我既回覆睇0下我係唔係已經答0左先問我啦。又要我剪貼之前既答案真係” 好徙時間”0架。
註: 俾0的題示你 – D
E[quote] 但後半部卻不是唯一的可能﹐神仍然能夠在人還沒有作出選擇前知道未來﹐就是因為人的所有選擇所帶來的所有未來(A,B, C, D.....)神全都知道﹗[/quote]
你係唔係扮緊無知呀? 我已經講得好明顯0架咯噃。
我指出既問題係:因為神喺人選擇前已經知道人會點揀(例: x)﹐所以對神嚟講﹐真正既未來只得一個(就係X)。你作為人就梗係會以為未來既可能有好多個(A,B,C,D….) ﹐但係0甘係因為你唔係全知 - 你要揀完之後先知道自己會揀乜﹐而唔係未揀之前就已經知道﹐再加上你唔知道a->A,b->B﹐等等。
[quote] 答問題一﹕請問你這個問題有沒有真的問過一個基督徒/牧師/神父呢﹖若沒有﹐那麼就真的如閣下所說﹐閣下“對天主/基督教一竅不通。”[/quote]
你話呢?你知道嗎﹐我問過既基督徒/牧師/神父都有三個共通點。
1) 唔識答﹐或者答非所問。
2) 叫我問第二個﹐因為佢哋覺得佢哋答唔到並唔代表冇人答到。
3) 叫我唔好挑戰神﹐話以我哋既智識水平冇可能明點解。
你又會唔會同佢哋一樣呢?
再講﹐淨以天主/基督教上既知識嚟講﹐明眼人一睇就知道邊個有鑽研過﹐邊個真正係一竅不通﹐我都無謂言明喇。
[quote] 我不明白永在跟我對全知的理解有何矛盾。神正因為不被時間捆綁﹐所
以他可以見到無限個不同的未來﹐因為真正的未來只有一個﹐也只有不被時間捆綁的神﹐才會見到所有可能但不會發生的未來﹗也就是說神既見過人吃了禁果的未來﹐也見過人沒有吃禁果的未來﹐這樣才算是不被時間捆綁﹗[/quote]
請解釋如果”真正的未來只有一個”(X)﹐點解神可以”見過人吃了禁果的未來”(X)﹐又可以”見過人沒有吃禁果的未來”(Y)呢?
根本”人沒有吃禁果的未來” 就唔存在﹐如果唔係”真正的未來”又點謂之”只有一個”呢?
“永在”講明0左神喺神創造亞當(x)前已經知道亞當會食果果(X)呢個未來﹐所以亞當會食果果係神”造”成既。
F
[quote] 你的假設犯了邏輯學上推理的錯誤﹕因為A=B﹐B=C所以A=B=C的假設有著完全相等性﹐就是說A﹑B﹑C三者必須在性質及定義上“完全一樣”(Identical)。[/quote]
你係唔係冇睇0西我篇文呀?
[b]5) 結論: 假設(1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯[/b]係我寫0架。你上面講既嘢咪講0左等于冇講?! 呢0的假設有錯誤係我既結論。多謝你認同。
[quote] 你所舉的例子中“聖經真確”﹑“神是全知”及“神警告人不能吃禁果”卻是三項不同的事例﹐極其量只能說A->B及A->C(A可以帶出B及C)﹐而B跟C跟本沒有任何連帶關係﹐所以閣下的邏輯根本不能成立。[/quote]
唔明呀? 唔緊要﹐我再解釋。
A = 神
B = 全知
C = 不會警告人不能吃禁果
聖經真確
神係全知 ( Assume all A = B)
全知既話就不會警告人不能吃禁果 (Observe that all B = C)
聖經記載: 神警告人不能吃禁果(All A =\= C)
所以邏輯上有問題。
你唔明”=”符號既話我齎用字又解多次:
聖經真確
聖經話神係全知
但係全知既物體唔會警告人不能吃禁果
所以神唔係全知﹐或聖經並唔真確。
你仲有冇唔明?
G
[quote] 宿命論強調一切“必須”有一個神/命運控制一切。若你的假設中神根本不存在﹐宿命論就完全不能成立。而閣下根本就是在用一個你不認同的假設(神的存在)為理據去支持一個你認同的理論(宿命論)﹐再用這理論去質疑另一個理論(自由意志)。這理論(宿命論)的論據就明顯不足﹐因為閣下連自己也說服不
了(神的存在)。[/quote]
得喇。依家我可以話你死雞撐飯蓋喇。
論者本身認唔認同假設既真確性同埋佢從假設推論出既結論成唔成立簡直完全無關。你對邏輯討論既無知已經顯然易見。
假設X係一個人既母親。(All X = Ma)
我哋知道人既母親係女人。(All Ma = F)
推論出M係女人。(X = F)
我唔使認同”X係母親”呢個假設都可以得出”如果M係一個人既母親﹐佢就係女人” 呢個結論。我亦都唔使說服自己佢係母親先至能夠接受呢個結論。
你明未? 仲撐唔撐?
I[quote] 若自由意志不能使用為論據﹐宿命論又如何能夠﹖[/quote]
點解你認為自由意志同宿命論喺”用作論據”方面可以混為一談呢?
你究竟知唔知我話自由意志唔可以用作理據既理由係乜?
你究竟知唔知我話宿命論可以用作理據既理由係乜?
點解自由意志唔可以用作論據而宿命論可以有乜問題?
[quote] “人要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要負的責任﹐信與不信都一視同仁。”這句話還是解釋了信神與否跟好運惡運無關。[/quote]
0甘講即係話你連我既推論係乜都仲未清楚啦? 你睇0下機械人比喻先啦。
J
[quote] 閣下明顯篡改了我的原意。我說的是“犯錯”(Make mistakes)﹐不是“犯罪”(Sin)。我的意思是即使用人的標準(犯不犯錯)﹐仍然可以看到神的公平﹕“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死”﹐我在原文就避免用“罪”此字以免誤解﹐但閣下還是誤解了我的意思。[/quote]
第一: 我由頭到尾都唔知你帶出人既標準嚟做乜。喺聖經上﹐“犯錯”(Make mistakes)同“犯罪”(Sin) 有乜嘢分別? 用“罪” 呢個字並唔係誤解﹐而係要點。唔好偷天換日當冇事發生。
第二: 當一個國家既獨栽者製造法律既時候(好似神0甘)﹐法律同公平根本就無需扯上任何關係。如果候賽因頒報”吮我腳指既人就獎﹐唔吮我腳指既人就死”﹐你認為佢”公平嗎”?
[quote]如閣下A點對理論應用和引用的混淆﹑B點對網上資料的依賴﹑C點對小弟帖子認識的不足﹑D點對問題本身的未認清﹑E點對全知認識的分歧﹑F點的推理出錯﹑G點對理論認識的不穩定﹑H點對論據使用的不清楚﹑I點對自由意志及宿命論的雙重標準﹑J點的誤解等﹐全都可以引致結論出錯﹐跟本來的假設無關。[/quote]
[b]你知道嗎﹐我從來未見過一個賊喊捉賊叫得0甘大聲。A) 成個問題同理論應用和引用一0的關係都冇﹐你喺度混淆視聽。B﹐C)你口口聲聲話我呢樣混淆﹐0個樣認識不足﹐到頭來揾到證據支持既人係我而唔係你。我叫你喺網上﹐書籍﹐論文中﹐揾支持你觀點既證據﹐你竟然厚顏到話我”對網上資料依賴”。 D) 睇清楚係邊個未認清。E) 唔係我哋對全知認識有分歧﹐係你唔知全知點解。查0下字典問0下人啦﹐你可能發現你比想像中無知。F) 係推理出錯定係你製造笑話呢? G) 呢點真係冇嘢講。你錯到離0西普。 I)你話我對自由意志及宿命論有雙重標準﹐但係又一如以往0甘得個講字 - 點解你認為自由意志係論據呢?證據呢? J) 係你無端白事換0左字眼﹐跟住話我篡改你既原意。我哋好似唔係講緊人既標準噃。[/b]
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感謝網友bengrace50對佛學疑問的解答﹐在此我對網友mememe的回覆非常憤怒﹐1)他
一直用著錯的理論﹐而且故意迴避這錯誤。2)他的邏輯學認識根本就不合格﹐但依
舊用錯誤的邏輯去發表論點。3)他連自己引述的資料也沒有認識清楚﹐就胡亂使用﹐
把原作者的意思歪曲﹐妄顧資料的原意。請容許我在此說清楚﹕
1)他完全無視自己一直用的是決定論而非宿命論﹐懶而不去查資料的是他﹐不是我。
2)他連邏輯學上“=”跟“->”符號是甚麼意思都分不清楚﹐卻在此討論邏輯。例﹕
A=B=C若要成立﹐必須C=B=A也合理﹐而“不會警告人不能吃禁果”跟本不等於“全
知”也不等於“神”﹔又﹑﹕“X係一個人既母親”的正確邏輯寫法是﹕X->Ma﹐並
非All X=Ma﹐否則就必須Ma=All X﹐也就是所有母親也是叫X﹐而All Ma=F同必須F=All
Ma﹐即女性就是所有母親。他的邏輯推論根本就錯漏百出。這些全是大學哲學一年
級的知識﹐連這些也不知道﹐他根本不配說邏輯。
3)理論推翻是靠證據證明﹐而不是靠其他理論。他所說的相對論推翻牛頓理論本身
就並不正確。相對論只是解釋了一定的現象﹐推翻牛頓理論的是一系列的事實證據﹐
相對論的抬頭是在牛頓理論“被推翻後”所發生﹐是相對論“取替”了牛頓理論被
推翻後的理論空隙﹐根本就不是相對論去推翻牛頓理論。原子理論是事實發現舊的
理論不合理﹐在否決舊的理論後又以新的發現組成新的理論﹐是因舊理論被否決﹐
才有新理論產生﹐不是新理論推翻舊理論﹗他連自己發放的資料所說的是甚麼也搞
不清楚﹐說甚麼研究﹑討論﹗
就是他自己也說“現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美”﹐
而宿命論卻正是人發展出來用作解釋現實世界的﹐並不是神提出宿命論﹗不能用作
解釋現實世界的宿命論根本就不能成立﹗
他不斷用“神的全知”來支持宿命論﹐卻故意忽略了宿命論根本違背了“神的全善”﹐
若神早知人必定吃禁果而不去阻止﹐神就根本不是全善﹗要是“神的全知”合理﹐
“神的全善”也必須合理﹐他卻硬要說只有全知合理而全善不是﹐只挑選自己合用
的而妄顧理據的自相矛盾﹐還大言自己的的推論符合邏輯﹗用他自己的標準﹐這樣
就是他說的“卑鄙”﹗
“意志上不能選擇”根本就是沒有自由意志﹐這比喻根本就是用“沒有自由意志”
來證明“沒有自由意志”﹗這跟“因為神不存在所以神不存在”毫無分別﹗可以說
根本沒有道理可言﹗
在網友mememe認清楚這些錯誤並作出修改前﹐我拒絕回覆任何此人發出的帖子﹗
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