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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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" E# r! T1 x2 z( N　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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4 E. U- ^/ l3 ~% Y( M% s8 w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 `- H5 a0 p9 n8 e; }% O1 \3 s

9 V& [/ d6 n5 N2 E8 W4 L北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?8 r' X5 M, f% U9 K0 @
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
' H' w3 D) ]- y# [8 l# e9 {* S8 A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
4 q0 [7 n2 x; N. i古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, X* b9 d: l4 j1 y, v
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?6 b2 P: N# r# Z- E/ d( F
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:3 E! {- @4 s2 d( E4 B

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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/ U( j+ ^5 ~5 m4 |3 g4 z$ E" k) v　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
! b- S* r4 ?: v4 a* u事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。2 {2 }& {: A( V) t
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 l# v# y. N( N

% F8 T2 Q3 r/ x6 D　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:) R  w8 A% U# ^9 i; H6 }( W3 y6 r
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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0 \9 @4 O# a, L+ O* B! W- m& ]7 Q/ [       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。- R* o  Y- f3 O* ?+ ]
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。! G; @  m7 |) X$ b
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
4 j5 }0 l- p# |8 R4 b7 I# Z1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  u/ e. d9 g- h( I6 @; M( ]

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 s3 A/ U9 q' K3 j1 M7 z6 x
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:2 m! p3 _% `0 ^% h  O2 h# F
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, o4 \' j1 {- k0 S7 G  g" f" g
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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; M5 R# F$ i- @0 M. W0 l     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 x; x7 {1 X: [. ~、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: \* w+ U0 ?2 `# k2 T

. Q5 [2 D/ s# G9 y- ~; \　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。$ T* d" W# T5 k) M( T
　　
' D1 N$ n, g4 f- K% C& z/ N  h　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。$ c% @8 S& h2 q. }* J
　　
6 a4 [! ~% a" X3 k4 E  P　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
/ c4 T" {0 e3 a7 I因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同0 B7 C8 k9 d6 W
大眾不認同就不是約定俗成! K9 A% l# z4 D2 X" F3 z7 |& ^/ X5 {
的確,大部人認同的就會變成對+ G' M: u1 B" H7 I; F/ n

% u' v$ u" ?3 ^7 k可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄+ b" d- Z: ?7 N( _! L
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* z/ U' U! f5 t$ Y
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
7 ?. e) t9 ^5 F1 y( U: K- S難道現代人說的就不是中文?. X6 w/ l- q" e. V. w
/ J2 v, J' K8 G; b$ |/ i/ F* K% b: @
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
8 }. R( N5 O8 G# Y! X日期：2007年06月11日  ) `* N! x6 ]) [5 [6 M
4 l& ]; X4 I" {3 [7 N- S
漢 字 已 ...

! V6 p# L/ N8 P
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 m; b$ T9 H) v) J6 S. p1 U7 Z' H除左呢d
0 v$ ?; X5 y& r* E+ ?. X若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; R& z. n2 W2 h" u+ [2 T「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 S! B5 G4 E( @

: q1 f* z, y% w  E, F- m5 u
* b) }7 X. J, i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! R3 q$ {& k. \0 H, \+ V
懂英文必能打英文符號
/ g7 W9 K: U8 C# P, ^+ f; O白痴都懂打0-9 1樣
  f5 i6 f" i& d. |! I懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 ?4 c- S# H" O5 W$ p「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: O- D3 x6 I  I- u+ N...

6 O/ i+ e2 D' H: F4 n% G0 {- ?& j% `7 v4 K
要考究古音
" h% S8 L, g2 K3 b) s不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! j; o/ G: J  D
這假新聞 利害利害
" D# E* d5 d! A早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
: C- u) d3 R8 X5 [8 P: ^聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
6 w3 |! |6 Z6 i1 j, s# r
/ Y2 l5 Z, {5 U$ F% h1 D2 z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢/ R& u+ i  }5 ]! ]) @: `0 ]1 o7 _# w
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實& z, R' q$ k' S# n
+ d. O/ g" F( E2 H6 X
[quote]+ q2 @. a  ^: B/ }; ?3 g% P% f
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 : R1 b, y2 V8 x6 m
[/qupte]
5 d& @5 e$ [& p
2 J' d: k) {& U. ~不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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! T) e# H! O/ g* _9 |3 D  l另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
% G- B. _# X, E) B' {1 n& F'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ; ~) x1 v" ]# T  q! d! A5 i% K
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
5 F/ a7 r7 S& q6 B# ?" z
/ S! F: N* l( N4 u+ `而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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- q/ O) o/ Z4 o  M'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 a9 k5 p/ U! Y$ r" z
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..
% f7 t( Y; O4 N, Y1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....