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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 k- D) ]' p; F$ I1 F

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- R. A! N) z' Q' {$ I1 D" M7 z　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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( G! V# }/ O! {5 D北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; `: ^0 c8 k( m
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?6 R. E6 f+ I+ e& Q7 U
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
7 b. M- @% O% f& u( _! a- d古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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1 ?% p8 y8 G2 a) A; K歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& z" x7 X# T' }- O- w* y0 D; X& c

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  ^; a1 k2 M1 b7 `# }" C, q以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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* o+ B( Y- a7 ~+ q" O# J另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 w# M( {* [) v9 ]/ `$ y) I　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& i4 f/ K' U5 o( m' Z& \; v1 p$ K! I事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 B8 F0 q9 A; [3 F& o. x
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。: W8 Q3 m3 K, C$ J0 |. n2 ]
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:4 u8 `/ m, C' t% @) p7 ~: p* J
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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$ `0 t" f" s# U- V4 v/ h       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
6 @1 [, C6 |, G3 G1 s; N! q3 }另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？3 I0 p) x  i8 z5 \# A- P

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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  {( B! R- u& p2 c( c$ X....問題是..
2 @8 I. ^  N9 S& j1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.... _/ t3 U! W1 M; H% e( Y. }  q; s

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4 S, d% i  \( }% g" ]5 J      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 V6 P$ q" R, K& z2 N" l% b第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
, F. W& X: ]; N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 b% b  s5 M8 A+ Q7 w' s& H$ {

6 O% a7 ?! H: x" g7 q4 C* j  a, y北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 a8 g, H- @: r9 `2 T、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。7 n( s: ^. z$ S
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ D% M( q3 N5 F" Y* V
　　
9 {9 B; s# v2 \- z) I" M　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) p% J6 t7 n( C& D9 E2 M
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 z: e2 ^3 N* b1 h因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同. [$ o' Y0 w8 ?  Y' m, d/ V1 n
大眾不認同就不是約定俗成
- r$ s5 W9 @8 F& b2 ]2 o) U2 s的確,大部人認同的就會變成對$ w( @' ~5 R# _. V. s) K
$ C0 w, u$ ~  B1 y
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& b' N, F3 f1 t- n為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指2 ~" T( |4 x& J8 ]( r2 w% f
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
: K4 L  F( n( d) S/ J# V8 H難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:' ]5 q! `9 p! H; S
日期：2007年06月11日  " o. u$ l! c. K! v2 K2 d, o

2 t( H; _' n7 ^6 p* }漢 字 已 ...

: P" C& U! t6 q* `( v支持  正體字!!!!!!!!!!
/ e. c1 a  A& A  Q. \3 i% C除左呢d  g! \; D! C% Z" f6 ?
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; }: Z% i4 g/ Y$ G( c「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 N3 M3 n) o- A5 J懂英文必能打英文符號, ~4 A3 B+ z- f5 N7 {. K, l0 F
白痴都懂打0-9 1樣
+ @% _  z6 S1 H0 S0 C3 k1 S懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
1 I9 f% C4 W5 o+ ^. N$ h. J) x0 |「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' Q- v- m( q) J8 l...

7 t. B* E' N- Q, Y* c9 M( v

1 Y/ M( r" l0 P+ e: x: y8 Z9 I要考究古音" G' h5 ]2 t0 O, p3 W0 ?2 V
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; X! F: ^2 G4 u: [5 G1 O4 Z' x這假新聞 利害利害
' g# r, _% s6 X9 H5 H早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國9 K3 z4 W. W; v7 a1 b2 l. J
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
! I' T+ i4 T/ k, E" K: t
0 o; l3 d; B; I6 X7 r- C- b- F聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  P% E( ]% D+ v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實, Z+ P3 k8 I) E
7 z* w; b' k; [7 N# q* @+ y1 W! k% `: Q
[quote]
& d9 i1 G; P' p2 c4 q# e- M3 z到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( e& m" F* M& ]: {" ]; b& b8 K) j
[/qupte]
8 I+ d% e% T. ^- u: }8 X6 a, g! d( A' q+ w3 q
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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+ _+ ^% O5 f! n  e: d" D. w* J另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* E; j& Q* ]& f9 T'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
( n! H5 q& f1 b* S* s7 W若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
6 Q) c, q6 U  {6 X0 Z4 T1 W/ z2 f$ Y: i4 x3 o/ L8 ]
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
- H* }6 }9 Q7 y1 W5 e7 F- @* B1 K+ \& N9 D' ]7 |' i
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 8 Z" W; Q/ l) w$ h& _, v& i
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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. p: q. J, F. Z+ d' p* X) o其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..1 r, K6 \7 q2 m
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....