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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:6 D) k/ O  Q5 D/ w; Y* X- }
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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$ G6 Y. r+ P* f( Z" T7 v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 z* q$ R$ c% N

! \  b- N+ z* m: s$ B# W北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ `' o6 W# G' T% h; q近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
& f' U+ M2 z- A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 ~3 A) Y. X: j: d
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?( d7 o% S# N8 ^; C; b/ b

$ X# g0 \$ e3 H8 X8 i4 ]2 y歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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- H' l. `# _$ K& h- t1 @另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 b9 l: D5 G" O+ M) X

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ ?5 p9 F3 c) y$ S/ E! N/ M; z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。4 {+ Y: w% I- J# o+ y
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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1 f3 W) ?% X  `( b( ]2 p' ?我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 @: S' s4 Y: L3 u

4 i' }: b% |6 S( N4 f( c       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。$ l$ S2 g0 @# r, `* g) N3 c8 }- y. c
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. A- f- U. |! E  K1 \$ ?; d# x

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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" L  b9 e: @+ m....問題是..6 K+ C: r2 v( [2 p" v
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) P4 H* N" y; s- p9 _

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5 d- [  s5 d! J% l4 r- d# E      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ C; B* M% g0 J, C: _  W第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
0 R. G4 x- k5 d2 M6 Z  z8 P國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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  M8 W# t* |7 G3 o8 ~2 `北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... A& F4 P* D! A! H2 c- c$ E
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( U) b- t$ w. c3 P7 V. \
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。8 ?* v7 P; e" K+ |" ^. j

$ ^1 _6 A. Q0 U& n/ y　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。8 {) b5 Z, L, \9 X
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。# b+ q& j+ V3 p# U
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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" T: h+ B( {' w; D# y# M9 E5 E　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。7 @$ r+ \' v# Q
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ i- B1 @3 d9 {7 U# s因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
/ Y) T+ J  e/ K% U2 e大眾不認同就不是約定俗成5 M2 y' e1 F' }! G0 v
的確,大部人認同的就會變成對' j# l% \/ s1 P$ m3 ^& g
- ~% z, R0 j+ N3 O% U
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
4 x( Z0 e' |6 P- B5 B為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指( |. b8 z  ]) E3 n4 m7 B# E6 x* x' ]' p) M
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤3 }5 F- U2 s) C+ V' P1 E1 N2 B; {
難道現代人說的就不是中文?
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) i) q' B/ R3 P# ~8 j6 T( c' k. N3 q( ]說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:9 S( b0 [" a+ o7 W4 |: l
日期：2007年06月11日  ' z# X, B( K$ u6 l
' H. s( [5 t* j' {6 o/ Q0 J5 V( f. z
漢 字 已 ...

3 i5 s- u; N& n6 W! t, p* _& E
支持  正體字!!!!!!!!!!+ E& K; H: `) b
除左呢d
2 u$ X1 ^1 u( |, Q: Z( \5 u, r' ~2 m若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
% {' T" o2 S8 _, r& T「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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5 M' \2 M2 ~' ]* D0 z2 o
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; V' g- c) H5 y
懂英文必能打英文符號
7 l3 r( o0 V) m2 }7 x白痴都懂打0-9 1樣! [/ [' d; T( s. J( ?/ |
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:5 N3 g3 I+ r! v3 ]5 v
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! L' @9 W! F; j+ b+ i  X" n
...

( }1 B. B1 I: F% X7 [* T5 H6 a/ X
8 z3 k0 R6 f1 _: G) C% [& \: |要考究古音
7 G/ [7 E" [/ C不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
8 f2 w$ M  B& ]+ x4 ?1 x  |這假新聞 利害利害
5 m2 q( G( k7 Y6 e: e早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國0 B) r) q  z+ u: W
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體1 T3 X1 g$ u+ J/ L' q; [' z

- g2 I& f" |$ |聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
# r& X% Y( ]% g* t# |$ f$ _( Y但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! b3 a5 ^$ \# w4 a1 h5 g- ?

: ~( ?: ?8 h  Z% |[quote]
- ?. Z* T8 h. G/ k" @& V到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 $ C5 H; X$ s% u4 B/ F
[/qupte]
) g8 ]" m0 `2 w' E3 K0 N& b) R
0 r6 u) z5 k0 `* Y( F不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 `) q  c4 \. t, C, r" w  G  V4 S

, a6 N, q( ?1 p另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,# M0 {! d# @* P$ [: J( D
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
) z9 O/ m  B( p7 ?/ t若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. & T/ O. r. |( z" f2 ^! [5 D' |

% J! a8 m# H% p+ Q3 Y要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 a$ ?1 Y- g  P" e# j/ Z
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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  N$ f, e: H; @5 o! A- v6 @; M'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 1 i) ~2 E1 r" a' P/ O* b8 Q3 `

) s0 ~+ \- T; P0 _7 b* A其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.7 K( g) _5 d- _7 @" g" S' n( X. ~& f
, m9 B2 q. v4 r, N/ U; g) k# o, a
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:+ O2 k. r- i+ R* m" c

& i' a* {1 ~' p* W! m. A1 Y....問題是..
+ I0 Y! p! u5 l9 h( i1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....