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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:! @* `: s: K4 _$ P" h: Y# r2 t
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7 M& @3 ?( g+ n( D' Y　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
" J2 h. c# i7 e近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 m( V) E+ H% J
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?' E: {8 k4 P9 K4 i5 J% P; _
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?$ Y, R/ b. \: E, b
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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: {4 W8 F4 C8 h3 }- u以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?! `* J) p/ p) O% Y% ?+ Y# R
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9 N& [; _' |% @  i另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 F8 N/ d& z* T$ _/ k

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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4 ^5 J0 q# t* e3 {0 k2 y5 \　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 P1 L$ N: Y) ?' {. ], i1 a事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% Y! O: b$ @/ H, u7 ], q% x# ?* {
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) S# D6 g7 t% w& W9 q3 [) j1 x% p

+ g" t1 i1 m1 i/ M5 Q! X& Q/ z　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:' C6 B6 n  l3 n3 F
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...1 l( k& Z# S4 R+ h# D" `: ]  b/ p
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。3 ~7 u! \( D* {. R8 ]5 H

; {- k# V# I) ~8 [       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。  O8 b! S$ f. D5 |7 w
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:# a! n5 _0 f- l7 Y  T7 R# a

* }& V1 W" x8 L% o% ^- |....問題是..
( K" X0 T; ]! _1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
/ g7 L) A( _/ x! _) o第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 L3 W5 P  |2 _
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 c6 w  {) a* I1 V1 k" H北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
2 j9 z' ?6 b5 q, x1 L、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。- x( S- d# Q! i+ [: N* @: d
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。; U3 I+ L4 T, p6 J
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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( p. f. }, M: W& U; I$ t9 |- z　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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! x& \! }  C8 ?$ I0 y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。8 W4 Z$ B# ]7 v5 C5 w1 o, w
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& J  Y0 Q5 F! v! u
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ j3 a5 t. H. \8 I0 E0 i大眾不認同就不是約定俗成
, d8 F8 ?' ^+ Q  J的確,大部人認同的就會變成對0 g2 H. g1 L2 t1 t1 ?$ L7 ^
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄  H6 U0 q! d& s/ X, J) S. ]. A
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指: @& G. T9 Q% _5 N# y
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; C# Z3 q, T3 b+ @; Y難道現代人說的就不是中文?, D$ F0 M$ }8 q& U7 U1 S1 I( d9 D( R* h
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 C# x9 ]+ w5 S: S7 w6 h1 ]日期：2007年06月11日  
. H6 _/ L. ~8 Q5 B
4 x. o: o& G% z0 Z漢 字 已 ...

& j! Q: N$ [7 J支持  正體字!!!!!!!!!!/ V8 C4 L; W. n7 B: ^% ?* d# \
除左呢d
$ x1 {0 [9 q0 f6 k1 G+ J若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」. P/ F' ~3 A$ u
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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8 _( c- z( ?# o  ^5 Y9 A% O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 F3 M7 S+ ~) r6 R9 F$ C
懂英文必能打英文符號) T) v$ {/ E. V% \  G
白痴都懂打0-9 1樣
( t! j7 G% v& `! |) L4 J懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 ~- [$ U8 T, Q) K$ S% A8 ~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ ~9 d  d5 h/ m- u8 G0 ?! a...

/ R( [7 w! b( `' K  ^) Z0 X, i# g. I7 C/ r4 q3 H
要考究古音- E+ @. Q) C$ e' ?& A& N5 O" d% B
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "1 k+ c6 \# a) a7 t* U4 D) C, w
這假新聞 利害利害
  C/ C5 _! m, M% `4 l) O% H早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: M+ K- ^  ]; B; K+ {
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' C( L, U# V: L

& @" j$ Y0 L9 B; D聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢" D- x3 A. d: Z. \" N7 J8 z6 |- X% q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
  {% ~6 ?1 ?% A% M' ^2 ~) a/ z' @- n+ I* n  i" T/ ]+ y
[quote]: X  V! |1 G* r  h$ T* e' P: G
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
* T9 h) c: ?0 U7 H1 L" e[/qupte], y) Z# V+ j" O6 y) I

3 `0 U; Q+ m, n. Y' A9 e; i/ p不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' B# B6 D, @" {  ?/ q- s9 b

) ]8 }( _1 t' S% A2 S8 L另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
  J; @: R& j% E9 w1 x' ^( H'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
1 B/ Y: l$ T1 `若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) i) g& m8 j% O4 s* d
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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! K, Z- I  o  S: p( V) B而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ) r8 T' j# F* o& E! S1 X! f- S
; B/ C5 W2 G7 |% q- n- g7 P
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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; g) m" G/ v4 U8 a, I我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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0 \$ Z* f) C$ w& {....問題是..: v1 N& Y. j# V
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....