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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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2 q$ ?2 v( Z2 z8 K1 H8 E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:6 h1 r4 G3 y/ ?2 w, q, R4 j: d
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% w; _& a! T, X/ ^: Q- Z5 e5 T& e近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* L% [% T' _: y新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?4 ]% o  i, j* y& X' u1 v) R  o  M2 f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, \& _3 z3 A) b: c" a
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?3 D. B6 e7 E: b* X* y+ b6 }* ]
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$ P+ S" \! I. x8 k2 ]$ k: |以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 E% U2 f" |1 k6 e' m, \
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 m: a/ c. D: D$ V( k( c" t2 d

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 O, W& H5 B. G2 q& P# v　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 @9 H" ?% o( N  w% l/ u& ]事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 W: ^$ G% s0 ^1 \不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) M# N$ v4 X) _; |. B) _* i+ ?

2 j0 S4 p( p+ O) m+ A* ?) h　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:+ {% n% I9 U+ R0 ?3 J4 P, h" r9 `
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 N0 i& l" y" {$ r2 ~

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。  e6 V% r+ |8 p- |

( k0 \! }5 q+ j0 s5 @       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。$ M: i3 V+ r6 i
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..+ L7 S% c+ n% u! X1 J! e! P
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; _% W0 ?% b/ ~: U5 f5 F* Y

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9 |6 L: k7 q2 [% u$ |
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ ?( m0 [1 @" ^
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 ~0 x0 n+ N( J& ~4 s+ t北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." B/ a. A' G1 r; @- |+ j6 ^
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
) F/ K2 `2 b+ W, k' k. Y、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。, T6 p5 D8 N2 S
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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, B/ [' z) h+ {% r0 d* [) e' G　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。$ R! \" s$ D& W; O9 y- {. m& @
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 \% r9 M/ l! u. x7 Y# n  M
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 t' I# F5 F  x7 D& x1 D8 C
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同% \/ d! @% d6 K% ^
大眾不認同就不是約定俗成
: Q- j& B& Y" @$ n  _! ?的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ i+ K$ n& a5 ~9 |/ Y( N7 J* {9 W
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
3 q& j& D" M9 M3 ^2 r* `. B8 d$ D考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; n5 A! r) Q0 |! [9 C7 K) C6 A3 q難道現代人說的就不是中文?4 P. S9 G! L8 \! p- U

+ X0 s, u9 P9 E0 G* ]說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:3 x, l$ [; p) ?0 Z: f$ ^
日期：2007年06月11日  5 m9 w" Y. w; h: g- j+ `
) q3 i, [8 S6 E4 w( w2 S/ b, S
漢 字 已 ...

% n3 f" b& q/ l  ^0 z6 I支持  正體字!!!!!!!!!!
' d2 x6 R: a+ @) `除左呢d& I. a& {$ r& n) J
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
1 U2 M- h  }/ x* W「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:  V: h7 e3 [% c; A
% y: q5 v% D8 ?. A# ?3 X5 C
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- Y+ o8 B1 @% T- ?$ X
懂英文必能打英文符號
' {- i+ }. s! ^5 G9 a9 t白痴都懂打0-9 1樣% U3 e+ |+ e& _7 t* T" Z4 w
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
6 E3 O0 N; k6 N  W) o7 N「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 _% P: @2 A3 t% O4 l; r; M" D
...

! p* n8 b: o4 D1 C( v) Z4 x; G$ X7 m4 {3 J, y/ f7 R
要考究古音
4 _3 H, w& g2 v" V( j- W不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, |' i" J8 A* P" l" m) ]這假新聞 利害利害
0 f3 G) M3 y( V% Q% R早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" \, Y5 r* V( i! I+ I8 D9 `
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體! R+ u: z: w; Y* O
! f" ]  |( B# E0 W& P; p
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢' U( t9 r3 |0 F$ `+ q7 ^, Y( T: }
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
& S3 J6 R% ]  g! w. C1 I# c7 D
. @! j( H6 r# ?8 N) B7 ^$ o[quote]
& I: R. H' j% n( E5 R1 z到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 , d% F# V* C; U- a- |2 b3 @
[/qupte]5 U, M% [! Q3 l- N$ r. {7 F9 i
5 n: X# R2 w! N
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？  P4 {# f- {" V2 a, r6 L8 g! R$ g
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. j2 L' e8 M+ d3 ?9 a
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. - d4 b9 `# {5 [" E7 V  J$ B, U
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. * V% m, }1 c& `
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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1 C3 w) J8 p" a$ A而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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) y7 H+ B9 k$ X* c: k我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:. v. [7 J8 W4 }8 K1 ]! Y

; K$ ]6 P, E6 }- N....問題是..
' y. d/ D! h- V$ v4 p* A5 R' ?0 V1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....