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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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7 h* o6 _( {  b! }; r北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?) V9 [- G5 Z8 z# R1 _
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?/ w' D/ q8 V! d; `7 z# [# V
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
) F+ ]7 X# u* a古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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5 A* u9 P% f3 x0 I' U% e+ L+ x歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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2 A# C, F# h5 _4 _2 J& ^6 o' }以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 R4 b  @3 z0 G# }) d" e% J如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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# }# O3 J) V  h( n0 l　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。9 l8 o* l( R9 [0 n' ?
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。9 q. A7 Q/ {& N4 A9 G. O! x
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。9 {) g0 ^0 u! X9 A

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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* [9 J. R. `  C9 Z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., X0 ]1 t) d# @& `9 [3 ^( R
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) P9 s! p4 o  h1 s- Y- x& }       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。, W9 M* S1 _+ j
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。9 T+ Z4 y3 ~- X# Q3 v; ~7 l; @
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
  a  s% `" ?! u) Y+ q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; d/ S* T- B/ d' u5 ^+ m" X

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( H6 n: w7 M8 G2 ^第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。5 Z  @( \: y* G' ~5 |: p

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ [9 ~1 d$ j' {5 A) F( ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# Z% U' W; B$ s6 Q. Z
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' E# @. Z. b$ i& h6 l# y
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。1 ?) D8 {3 P7 _$ l5 [

4 Y- j4 u2 R. C3 |　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。( J% s4 `) b: i4 z3 S

* h( Y5 T# g; X- O* b　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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3 j/ t) o5 V! {1 D" _5 U$ ?% t6 h/ q, h　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。" L9 l6 S2 e9 Y, L) J
　　
& c' e' i) m2 y8 q! i4 f4 g) a　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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' G; w: n+ m* N+ U( d, W　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
2 J$ X/ }  u8 v% s因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
; ?; q* T. v/ u/ Y; c4 }( Z/ Z" ^大眾不認同就不是約定俗成
  O! Q0 o( w$ i( i: Z. z的確,大部人認同的就會變成對
6 p( \+ e4 t+ r3 t$ t: K7 ]" }. q* b1 |1 w5 m+ P
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; f0 D' `8 {9 J1 W5 I
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ W0 `+ \0 C% r4 Q- B6 @% a考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 P$ v* P, ~6 K. G8 p
難道現代人說的就不是中文?, g" Q0 L$ w4 {5 i. A

2 B! r. V3 n* @6 f5 j9 D. B說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 m4 _, i  K6 p  m2 L
日期：2007年06月11日  0 D  @$ T) c" @3 q

/ @2 i5 ]. o. \漢 字 已 ...

: ~: P+ B" @: }- a6 \8 t6 d" l) H支持  正體字!!!!!!!!!!
; v; V1 ]  M6 Z( w" i' ^& X除左呢d( Y3 |2 _: M2 I* p
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, n$ E+ K  q5 X4 m( v, ~7 g「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:0 B% c3 q' H2 |
, m" m( x6 z% ~2 a
2 l& B5 u  M5 ^# b& a
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 g2 `# u( q4 p- J4 i. @  ~0 R懂英文必能打英文符號' O- o. N$ b2 T4 l; {0 w$ p4 E& }9 Y
白痴都懂打0-9 1樣8 z0 s; u7 \! `3 y2 z1 X( h
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 g- r4 Z' }1 d4 j0 C5 \7 c3 D% N9 H「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 G8 [0 \, ], t1 h0 Q...

) ?5 Y& E4 Q5 P& y( i
3 L; U- ~# B6 i5 o
要考究古音0 d4 a8 B- j7 u# S; p. C
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 p# n! f1 _0 P6 k  N
這假新聞 利害利害0 X$ D& H, q7 ^1 n  t
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 ^6 c8 G5 O  p, ]聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' Z: a# i% o% u* h( Z8 U' ?
- |9 h6 d% W, Q
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
: K) Q- g6 e/ m% n2 }但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
/ E6 I5 `9 s; N& P( ]8 t+ q
- M: q" b) W. t" l4 g[quote]
- v8 D! A  y$ ]* S) ]/ ^到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! q8 `* L* O* a) O: @  t5 ?[/qupte]
1 q3 G  U8 r! {# o8 k/ I' v; i* A) i. r* U! o8 g  ~% R/ a
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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- s% }5 w( q8 [% R另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,+ l  ?" s7 }1 E+ Y2 Z
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
& [( T5 ^1 d2 v( I" {" s& [- q7 W若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. , Q3 X! o0 q  c

' U) r# j# z+ I8 ^8 {要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
; L2 L9 s) m, e9 }, m: [7 i# R6 P8 j0 B; f% U+ t
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 4 M0 t/ Q! K  w! {  c1 Y$ L

! r7 a5 Z2 I, C: |0 h4 g; T5 x'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + |( @  R0 ~  @% S1 G, G2 o- i! Z
( z: D- A0 |% z; h9 |2 `; _
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.! y* c! @: A, ^9 w  z
% r: w. l' x( W, T. e
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:: U% c$ S( ~1 B( r5 I! o% R
! s% x% ~$ c5 |9 G% H, m0 |
....問題是..
1 \; V8 n* n8 j; P) c1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....