12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ B$ B8 F! x) d1 ?

  K) V. B* L1 K- m, F3 D6 f% G7 e: b1 _3 y
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

2 v" s$ z  F' F, v7 ^
& h# i  n& w9 S5 E, ], C4 K; ]" T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
! \9 a# G7 \% t7 i( C% P2 S
, U* E5 k2 c4 ?/ i6 j# X北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  Z/ m! G9 \- m9 X6 ~7 W! I  ^: j( l4 B
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?+ J: w# ]; @" E* H& C/ l8 {
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?# q3 }/ c" s. {/ T9 {- v
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
5 O8 k0 |0 a  Z9 s: ?8 Q( M2 Z$ ^0 S* @) R( m. Y
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?" x$ J! `( Q/ Y5 U) O

  E2 ^8 z+ a* Q/ ~. g2 S====================================================
" G4 t! l9 o3 _( N以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
0 E7 p. f0 ]) ]. w" q====================================================: D( t9 [' o  m# q0 L
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
: u& n* \( x: e$ m# k7 y: T4 p1 o, h

( L* n( i" }3 d  m: G4 o7 w如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

3 r4 w% Z2 z4 A* C! [
( m" j- z. l& y4 s8 U; Z
% V( G6 [- p8 ~- i$ y# O+ M
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。# @8 ~! Z0 T, K0 {# T
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! {- a7 R4 l' ^
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。0 r0 P) Y; `, T! [

. |+ T& R& N2 T5 }7 _  m: G　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
6 s. x) p: ?) R$ j+ o& ?+ Y  h, j2 m' e! e& K

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
" w% \# h$ R( [8 }$ P: u! W, m. n# d+ \" |2 F% a
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
: F4 n/ v8 T$ `4 ?. C$ L
8 c0 _! v2 y4 `1 G# C# V& t' `- ~, y

: M' Y1 o, k, U# J& U3 N9 F! @

- v$ S; C" y' }0 u- G. Q: o       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
  L& E& P" s! n# J  C
& @/ a7 V) T) K3 S) n       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。2 Z' G% s5 R" E/ ]
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ \  w( z, U- g6 W3 p

  h  g" j1 D% x' y9 ]# u; L1 q, T- o  Z0 o" n" q/ ^0 M

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
: h- ^( C; g3 M# M# D2 \( e; y3 n: s; t$ C5 d" F. G
....問題是..
! i& o6 ]6 S3 K# |  z# W1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...9 e2 w2 G+ Q) y
! D% t4 W8 U6 C' Q! }0 y2 P& j

. C0 }1 L. M4 @6 ~3 |2 X; L

1 Q( _7 l8 D4 ?6 `. z5 e- y2 S" j& Y3 i- u% J7 C1 L7 e
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
" S, g# _$ w9 h0 V; H! m第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。3 }7 `! p  B3 v

2 G) k: F. {9 @+ }( m. N$ a
* o4 T# C( `* }0 F& z+ Y

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
3 c2 E* o. F: `( O7 y$ I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
& X' y; h! a" ~# d( A0 m) u; |( c& `
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...) ?/ c8 X8 L/ q3 d" l, |

8 U4 r1 i+ Y  U# T1 j. c( U3 g2 X+ q9 h* H, }+ L% u; d

& p& e. R1 f. j+ C
7 E/ t4 Q7 e6 U. M' q/ l! [
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  h; Y5 }* y  B* ^5 g6 d% a# C6 V
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
7 m; e8 p6 |, v7 r
# o0 x2 L% n4 y' n, t　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
6 k% U0 q7 J+ R& Z8 c0 c1 E9 l! y9 [+ o- @, W% c
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
9 n$ M+ D5 j$ }' U0 X# e- p　　
* F3 u* `; h: Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
2 g5 z& z+ U$ M! ~" D　　
! P0 M7 R3 r6 Q! F% i0 `, k) e　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
/ R" Y7 e1 D3 `; f0 _; N　　% d0 Y0 \2 T* I$ o* w. Y
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" N: l1 j' q, @
- ~" a3 S" u  g: s7 f/ W( M2 I
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成( r  E8 t" Z2 p% p# [# a9 K! G# W4 H' w
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同: x. x  p; H1 W) d2 d3 N
大眾不認同就不是約定俗成8 I0 j( w: ?# U% ^, W+ R1 N" i
的確,大部人認同的就會變成對
. X% E) s. q: C+ t  O
, `1 s& r% a& D可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- P7 d5 ]+ i; ~. v為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指+ {0 D$ ^% V4 ?
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  K, ^" F! P2 R# t' [
難道現代人說的就不是中文?5 G  R; S% M% ^0 K" c7 s0 a3 R3 c

' |5 T' |% R/ F說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:9 ~4 e# }! K5 `) y/ Y* a, f" k
日期：2007年06月11日  9 M. s, P' B5 {0 u7 ~: {

( {+ ^6 O6 `& T& C9 I漢 字 已 ...

4 @( ?$ v: Q# B+ @支持  正體字!!!!!!!!!!
8 @% T( s9 N, g- R除左呢d
1 u' `' }( D0 O" V1 w5 h; ]若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
+ p# a9 X& b9 S1 r1 q" h「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:& n  Y' I+ F6 H* }7 `

% K/ ]! g, n- ?/ u0 i! F. n9 T* U2 Z! y7 M" O
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 G% I- V9 _* `2 }/ B, Z
懂英文必能打英文符號
8 b4 j# O4 V8 v; x白痴都懂打0-9 1樣
  s1 k) c" ]) M5 P# u懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 [" h% T8 h+ N3 e% H" B* [3 E「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 L# n$ a# B7 \% r( K( g...

; ?/ i& W0 ?; T3 m0 U' s: J$ j9 e: ?. A9 P' j; m& q
要考究古音% @2 Z6 z  e( e
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
- k  X6 j: R  ~! ]+ Y這假新聞 利害利害3 c2 G9 x" W9 R9 O; F( M
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" c1 {1 H# t! J  C4 n/ k* ]1 e聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體, a! \3 V6 s3 ]" l9 M0 ~3 @

+ [& `! P* H4 R; A聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢/ q6 a2 m4 p* l# @. {  R& w/ }5 S+ ~. Z' i
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實2 z3 J2 F! T' r3 q
9 m+ f) F2 I$ C& ]5 L  U
[quote]/ p! k! s& E; y4 {9 I" i
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 1 ^9 X8 f6 {7 g$ t/ v1 {8 F& y
[/qupte]
+ t2 [! f$ U1 J/ [. x/ ~0 ]9 f4 |* X$ l! M6 d& R
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？/ y0 C. E2 R: m

3 B5 B2 H0 q. A0 e% y* z& r另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
. y0 q% F( b, P+ z9 S9 d( M- `'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. + S! t! c) R9 P
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ }" \( x. i( I: L$ s' V# D- h
: Q. c% G# ?9 J. x! g; n& @* h- y, N要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
, I5 W/ f5 h# s1 h) }/ v
% c5 A" K: k0 |  F而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
" t& g2 t; }5 u0 E& a/ i; [/ f. k$ \7 n' M, @6 |8 Q
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 6 M1 g; k2 S7 A- V
4 o: Q  d+ W! q$ Y
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  X' n3 {  b6 i, j8 ^
& B9 n; C; w, Z. l  i) l
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:3 A8 b% ~% _+ j$ A5 K1 j
' K, s) S$ G3 w: ?/ w. q. W: u
....問題是..# Y8 o6 C8 Q% V
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....