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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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" G8 k: t. u) @6 M　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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3 O, ~( O9 i2 n6 |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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0 E2 Q6 W% h% i9 t' y& I北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 n: Q& `1 r6 w3 B近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$ {5 G5 j9 z; V9 J$ C0 f! n' J9 {6 l新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
/ b! w2 ^: o2 x9 e  Z' ]9 B古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?' x  f! C( `; g" T& F) I5 H/ w- o

0 b. Q: e2 q; J! W% Z, t% }1 J歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& |. ^) g2 v& s! e# _- C
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 I7 @2 N  {2 s
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0 Z; k+ j+ A4 B另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:/ ]7 ]' i! e; y
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。2 R+ B6 d! r$ q9 C; n% |- q) N
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 p+ G- O1 V% y) G; N不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。/ z2 b  s. H, w, v

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* `: R) n! g; C6 j3 Q
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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" C# q) W# J: k8 b1 l       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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& ~; V7 s% T% R       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。2 m& o' q/ T* R8 E5 G: O7 @
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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' r# P% {2 {# g7 O8 p....問題是..4 |3 e. A- H3 [, ~/ w
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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% Z8 S2 ^7 ^% \/ f+ [( B      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( e6 a6 W  b2 ^第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:" n5 N. P3 h8 D5 k1 g8 V$ u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 B5 n) C! w! i$ Q7 y: a6 ?

$ G5 a3 O  M7 Q- [3 e( Q北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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2 I+ N9 y! C7 ?( s! a( O     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
! x1 K: H4 w7 G6 m& d- v; E8 {、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: O* O- H1 E8 \
　　
" I7 k! j# c  `+ ?# x1 }5 p3 K　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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0 o' m, A+ V  [* G7 U2 ?2 @$ v% B　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( K; p" H4 r$ r" y; K% M# f$ v
　　5 a, |9 {. U" P% \! d
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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7 v9 M2 T& L: ?0 a　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# V  ~" e, w" K) S% j) [
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同; F' A* S* C* R+ \- E1 p# _( {
大眾不認同就不是約定俗成
* q6 n; i' T! \7 o# R- I; ?8 }的確,大部人認同的就會變成對
0 F% S* B  F7 k& N7 N1 e: q7 z" x- Q0 r# B3 @
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄4 E6 ]5 c' q( Z9 N* B
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
0 s7 R0 J9 D- z3 s考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤5 j* Q+ i) b6 M: s) C
難道現代人說的就不是中文?! x# T5 [8 {& ~! M- i

+ p+ @2 z& H) S9 F" W說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:& \6 B5 A2 A* [& z
日期：2007年06月11日  ! U1 T8 e- V2 s2 Q1 k7 O' w9 z* r

5 s# I. P0 r# T2 N) a8 c漢 字 已 ...

, {5 ]2 ^8 m: }* z8 P. O% M( p
支持  正體字!!!!!!!!!!
! `* F8 C  X8 A& a$ H) a除左呢d
7 Y+ G$ _/ K/ m# Q' G) e5 A/ e若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 P2 g% |6 z: g* j, |. j「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
7 x: x/ t9 n) N3 |. u, f1 b& X+ \/ S8 c1 ?# Z' v  z
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( c. A, C. J8 x0 d! g) A
懂英文必能打英文符號
3 v( J, v. N# Q  R0 G白痴都懂打0-9 1樣
, ~2 j) L7 _  G. a, r懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- i+ h2 E! X& Y8 B* `6 a9 x/ |% ?
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 w3 [& ?' N  h. p4 |0 u; ]
...

3 N% `2 r  z4 O0 [4 E' u  D8 ?0 D

, Q# L- m: E" u2 P7 E* W) _& z要考究古音8 {1 W* T! \+ a
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; ]. T: P( X1 ]9 f4 Z" d- ~這假新聞 利害利害
$ H+ ?3 O% W6 F" D  [早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
1 I9 G$ s8 s- }% X1 H聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢3 Q- T3 n( r4 g( R1 l; k
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! r2 D3 r0 d. A; q+ ~

; J9 l7 f. K; n6 A* @5 L[quote]
  m/ K. y- N. |1 h% b1 D5 T到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
1 B. \& r# \3 ~/ ]0 }3 p/ m2 J2 G[/qupte]
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0 G' G8 a, P4 z+ O( O% a: [不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ y! ]! s; D' j% g8 X
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
2 ]# B! b6 v& J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.   K) @) C  n' u# A" M$ O0 H
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* A: h2 l! v* h, `
" H# Z! Q4 s+ U9 h7 ]$ E要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ! [4 b1 N+ e- X( L' w
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 8 ?* c6 B* o; D4 v+ m/ I& F4 Y
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 7 K( m2 w' I1 A$ h- `, s2 \
3 [) i, r8 f, O0 s9 Q( E  A4 H
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..
$ g! X& E; n& z' }+ ?" g1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....