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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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" j  R5 C3 f" w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?) S, l7 ?6 w2 U' A5 O# P8 w
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
. t; n3 d$ T  |! ^新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 O0 t# h* T, M: n古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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7 O# j7 C( v. ~/ C' _8 e, t6 O歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?5 g' G3 R6 S6 L( b3 H# r7 j

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* n3 U* P/ n; D  k以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 T1 H) @6 Z* p1 h( u

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。" F& N  X! B# k- Q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。/ R; y. N$ X+ n. G/ m2 C7 \
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" W+ s, c; A: v6 q% g" v

: Q0 L& u# I: ?! o1 ?9 k1 @- @( ]我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...  O, c- A- T# x' E3 a
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* v! k& g" _6 t# D( z" T$ B7 g/ E$ l. F" v. k       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) l, B# ~8 m: N! b0 S# _2 ?

" [* M# v0 P1 }1 Y) F/ H: s+ O5 @       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 }* q6 `2 e) d) O另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9 A1 d" o+ h( _4 g% ]5 ~

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:- I/ P- a5 \/ p8 Y

" j+ z$ c. N4 }" f7 X....問題是..
& P9 z$ I, ^9 ^! e* r8 B' J1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 l9 ~" M9 b/ L# W
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 E; K9 U+ }1 q* T" m
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ P! J( a+ V' X; C3 b" q% ?3 {6 L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% K* v# z; K( G8 J; e5 o北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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7 s% A! g/ j: I2 N$ @; Z: i     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  c; K1 Y% Q& Z
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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/ ?6 [* P( T: h8 L2 I! g　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。, A7 r$ ~6 o9 X: S' W1 `5 m; n
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。, W+ V6 E8 p. |, o
　　
' V7 \* N( t; {' x) Z/ _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。7 n, D6 O$ d. p; O: ^% R
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- e6 Y# M2 T) Q3 ~% S2 V' d- }
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同* E3 z) Z% o* c- s; ^, k
大眾不認同就不是約定俗成2 O' h& t$ _/ W/ s* z9 D% G
的確,大部人認同的就會變成對
" G, p! S& ^& H. _% v
% f0 s0 j  X/ D* v可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 {& U8 K: e' T+ r9 l2 ~
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
5 h0 x/ D# _8 L. q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 O+ Q; b, W/ l, Z1 y5 y
難道現代人說的就不是中文?
2 w  @; I* B+ C" `6 K6 i& F5 }" Q' d6 c# B
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 g( w$ E" r0 A2 E% i: |6 E" P
日期：2007年06月11日  
$ i( K& W$ p9 i- I5 _
" b, T1 z/ H# |7 s: t漢 字 已 ...

+ |6 X" S0 N6 h. }% X$ b
支持  正體字!!!!!!!!!!
  x8 T: ?! L2 ^, ~; |& \除左呢d
2 c' _1 U4 H7 z9 {若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
" V* d5 L" X* W: G「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
* p. M9 s8 l+ t5 Y) N+ [
4 I, J' h! H1 \! o) L; q( j( b0 [- s& s( v% [; E- K2 K7 S
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 L$ r# c% {( t2 b: M
懂英文必能打英文符號
) @1 j: G' N, o5 A( K7 B白痴都懂打0-9 1樣: X+ K/ @4 r( v+ |1 ~# X, W3 k
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 U. |# r' E9 t3 z! w$ b
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成; D9 v: W( H3 x, W. H- O
...

( d. h/ B8 N, m# M  s8 y  U* {# ~' I' c5 w- m
要考究古音' f3 p* O, w* d0 Z* S7 d9 y  \
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! N# m& o/ R3 `; P* H
這假新聞 利害利害$ X* ]4 ?; R1 V5 D( f( m
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
9 C: s% D/ ~/ {, j; e聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  x0 k- j& P$ `$ f0 A! v; z

# _5 w7 z2 B' U1 C5 L! [聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢9 J: s7 D, U' n. R) Y
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
& E" u5 m6 h  H$ H1 Q6 f
+ _7 j: T' {( |, h& S[quote]
& y! ]0 @# O' U$ i/ m; ?2 x到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( e8 L! z; |. L
[/qupte]
' m6 G' p' l( K" n2 i* ^1 K& ^- G
# D/ q7 ?, ~! \% [) ?, J3 r' i不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？  x5 M$ ]  k* u- @- N+ g, y
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,9 E0 F: {9 s$ Z) K1 D) T* S
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 W4 n/ o: ?+ A若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
8 E3 F: C+ }) E( F6 L) X0 E6 F+ _% R$ a" A1 @' R
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
+ {4 n. @9 b4 y# l& q
; x( I8 K9 _* l% O而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
/ W- ~$ r+ u1 d5 m9 Y9 V  m, Y( |) F- h9 Z, f6 N. a
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. $ _  F% f6 R# l' M1 A; f% _2 ?
& i0 ?9 I; V2 l/ w3 }: e! g, W
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 Z/ @2 L- E, ?% U* i  c
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:( R3 [7 V, T+ @0 R* ]# B" f
+ c' E" {" ~4 p7 F' e$ E
....問題是..; ]# D6 A) v' O9 Y, L- N- q: H
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....