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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* {& b$ d/ W: {+ G

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
2 I% c: O& H$ R$ p0 T  ^6 ~/ D; z近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
% s3 i- e  U5 N+ J& g. M新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; k& u; V+ Z  F. `7 q9 y! G古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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, G( |1 P8 v/ m以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?" r# r/ A  W/ P) U+ v: @0 J& e" k3 K
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:. R) h- ?4 I# M3 a8 Y
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 H8 b2 C3 _( u8 c) H' _( M　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  @' q$ C' o& u# w9 }0 Y$ ~+ O
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' Q5 [0 O7 z: }2 o) p- [3 z: u不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。' [: a5 ]$ W3 V* z" W5 D0 d( z) N
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ R# @% q' Z" h* k: R8 Y* m+ f
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* V" ~" ~0 ~4 b0 c% X" |

9 U$ O1 e4 F3 ^3 d1 C. V我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
. @4 `/ A4 ]) P: l; w+ a另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
  x$ L3 ]& s8 \- ^% W. p8 ^8 ]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 g7 Z1 Y3 |; S, k  s; k
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. C" Q! L* B0 G  z9 Y2 U! l, F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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. F, C* F/ |  k( B5 \5 ~北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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0 j0 T( W; c7 z, ]) G     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」8 @! |; t- F0 p9 g% Q- V
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。: Y8 C4 G" D7 [, N9 Q4 W1 U

. g; ?  g1 k2 B& s1 ^! a8 a　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。1 b3 b  }1 U5 {" I& v8 h, A3 l
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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( \; e3 N% v# t2 Z( t9 C# _7 J0 @　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) L: d( X$ K' D" y5 x8 h
　　
& g/ v8 U9 Z  X$ u# V7 c) ?　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# p2 U% h! @: [8 K! S
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 f0 B1 S6 ]0 g5 J; O. ?因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同' D2 T# M2 w. u6 E  b
大眾不認同就不是約定俗成' `% b+ B( u9 Q/ O7 @; x
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 `/ I% T1 _! k! {. J* m
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
" k2 f3 l. w) |( k: e) C: F考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤5 j/ [! A  Z; u  Q/ ]# j; l
難道現代人說的就不是中文?5 p6 N; @0 F; z. {! n
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 f* C0 C  _' T# X# s
日期：2007年06月11日  ! w7 B  ^4 X+ p  t* W) Q

0 X, B3 m; m% q% _- A4 `' }8 H漢 字 已 ...

  a4 C9 u' i7 H4 u) n4 D
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 [  Z5 ?2 H$ [3 L3 E# o除左呢d
1 m( \& l2 X% q1 Q* b若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
" @& V# }- R$ J「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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5 X3 n3 z$ |8 S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% P: W; |: ]3 l# f2 X
懂英文必能打英文符號
/ Q; Y: p3 G2 q. N# e3 i白痴都懂打0-9 1樣0 O2 \9 m9 A, o7 x; W
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- u4 b8 \" k/ o" _1 q8 Q# p% z「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. \" G: {+ L' F7 k8 I! H" u- g+ R
...

1 u3 I7 F/ k( d
8 A- S% M8 t0 i, |" g要考究古音
+ q$ n2 n5 I2 o% x: e, D0 U, |; z- z不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
% l! g- h. j8 G) y7 T這假新聞 利害利害
( g2 c: O' i' c1 f/ S7 }  \早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
0 Y8 m5 C8 S- W$ B聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 x5 z" v6 B, D  B% B3 u& N. s9 R
7 \, h: b0 E& P  Z; s( b
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢( }: t+ F/ ]. p7 [" H
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
  I( a6 O6 x/ S; h/ A
" T+ h; y0 V6 f$ A# R[quote]
- \6 k& H  Z( C, Z/ B到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; E$ G- m8 x9 C& v4 V
[/qupte]( H/ p6 `" w' t

  a( x/ u( W/ q# t0 F不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
) y- k& W& d% @- C& F; ]- S  _$ T* d  ~, Z1 T
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
: s' O* m4 ^3 c/ e+ o'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. - a# R+ o$ [: M7 M, _
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. , h: j6 C5 A" Z
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' _% h; j0 n; D( b0 f# n

9 r7 Y7 ~. c" o- m而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
9 w7 k$ z' [" N8 U" w# G0 X7 S, Y- B  U5 W$ c0 A* Q
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 0 A' R& A/ o0 a( r6 z8 H

* D* R6 H7 v, E+ k( y其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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4 M3 l- K, w3 g& ~4 }我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 X: H1 ~* X6 K$ m9 U! U+ ]
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....問題是..
6 H5 Z: Z3 c3 h7 W7 O1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....