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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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, W0 V8 @8 R0 _& |0 h國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:7 t9 c4 d  s, S. b$ ^2 k
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* G/ f& B* p' c* k$ j' J- D$ j" e; `
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ k& r7 A+ C1 g' n3 \, `% z新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?# o  r2 t& z3 V. I7 |$ Y3 J% N
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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* {) l. d2 n( U1 @( G% X歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?( c+ N, f3 s+ k

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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4 }5 O# N9 u& M另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 L( w1 G: T  V0 l9 b* s6 R如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: e( W, x3 T" s
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' b& o- T' M: A# G不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。/ D2 n! m, ~5 ?9 A

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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# m! }+ M' a6 Q. s我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。5 y- ?$ U, v  v& `) N+ V+ G) ]; }* {2 b
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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  ?8 X& N. K7 g* ^....問題是..; ~6 z: y5 b  ^5 F* A# g, [
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...- D* j/ z, \0 J6 a2 K
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: U: R4 V5 e/ I+ H: ]      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
) @1 S3 X; \2 ?5 F第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! _6 e% u( B/ }% d4 j+ [; a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...# U1 }9 J% x+ I' W. B5 `, t
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& T& J, }. Q' x1 V! W     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
! L) l3 {& |8 p2 \! v% I、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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3 M! p+ k3 R3 B2 B1 p( K5 I' q- v, k　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* t  @9 `* t2 y* l1 T: A7 \; v' J0 H

! R6 h- f1 c1 k4 ]" q' p/ _. W- k+ j　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。1 _$ Y+ g' A* J0 A
　　
" F& @/ ~* k0 `- h1 X5 l, A9 o( c　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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. T) F8 j& F. Z- S) e4 D; D. u; ~　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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7 B. o% _3 y1 ]8 Q1 C# V　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' T$ {9 h) d0 ]9 E4 f, _
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同- t8 D) `/ Y4 O5 M) E
大眾不認同就不是約定俗成$ R- e' W& D: c8 k6 v' q
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄1 c/ v/ P3 v' ]) a1 A1 t( p4 U
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ u- l. }4 V1 V. [, N; f) p考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤) ~! t7 P" O& H
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# ^3 x6 Y/ B% B* }5 C$ _. R日期：2007年06月11日  , q" \% N6 C3 v2 d! l% T4 W' A7 N

/ W4 _" H4 o( o1 |; G5 g* b漢 字 已 ...

* k$ v0 I0 n+ d; {. {1 m. D( e$ a支持  正體字!!!!!!!!!!' i- F+ j8 Q; n/ r8 x9 u
除左呢d, N+ A# H) V- D, g+ p
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
7 R/ u/ O5 Z& {1 \「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 ?2 e- n8 @, @$ J% C" j, m
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6 C2 B- M$ j; A* i8 }國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 {& ]! z# h8 R" A6 v( R6 D) O
懂英文必能打英文符號/ P; G0 i- B- {- _
白痴都懂打0-9 1樣: Z6 t8 w# J( T5 F! p
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
: z6 d& A9 {9 y0 ~! }; q) V「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ Q$ w3 I# y4 v
...

9 H) i( s5 }7 \' D/ I+ Q* O+ M# [3 z9 ~  N, P4 Q
要考究古音
' T8 T( s% _1 f3 Y" l8 c2 U9 j不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ t5 x: k& F$ Q; T7 T
這假新聞 利害利害3 W' D/ b& `3 {; V! Z
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國7 P1 S8 X& q6 W! x- O+ c; {
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體, N9 c+ |9 E: Z+ h

' x) r- V, ^" I0 q! l聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 n- |5 K1 X9 e- P0 B$ J& K; U但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ I+ l* X, L7 N0 `* ?, V4 ^  {; [8 Y" [
[quote]
4 x5 l" l+ b( {( i$ l到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
4 ~* B' v. f7 H+ _[/qupte], G- G# C" D6 U$ V# o5 \# b. x
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,5 e$ R) z8 P9 h) a0 z+ V/ [
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. $ `. T1 R! f4 _$ @. x5 _; j
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 5 r# l. Q( G4 A# O2 M

2 C2 p2 A& u  l要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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& ?1 S7 R, A/ H  c+ I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & E8 A" C6 s+ R6 A( c
) A! F; ?5 S0 x% J" J  h0 X
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:( \0 V5 N* q+ u$ g* U  K

0 K$ l8 w3 D; ]1 P....問題是..
  |. L/ }  _8 K3 ?1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....