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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 F+ |6 A4 W0 B7 s3 [4 j7 T
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$ V5 k% P" C7 E* C; I2 E; I4 E# `　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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0 h2 \" a9 w5 ?3 H0 G- T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# z& P6 d5 s# \+ a9 l
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; {0 u4 B. R- B: P1 v) b5 Z& O) R9 H
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?: |. @& H. n3 o. B6 P
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?! c9 s/ A4 s3 a" C# K/ v- N
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?+ H0 N5 p  H2 ~/ K  j6 c) q

( ]+ M. J! U% ?  w+ B' S# K歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?8 o3 G3 A& H# _
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! L( }- u' S3 X+ v% v以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. @6 v! v( e7 }6 }) ^5 K7 ^  M9 G
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 ~. u  p' {4 y7 J/ q& n
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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9 k1 }1 x0 a- j" c* S: C; Q　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ i6 u' `9 T4 ^8 s, d事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 Q3 r* I$ h4 r不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。% N4 B; h7 M1 k# S

% K0 K9 T% ]: m4 W: w8 g6 R* E　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 {2 e: d* i* s
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: B/ K# h; c4 O& C2 n' M; o
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." M& t' W& E! u

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 ?! h1 T9 d  D
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
0 _  H, D; b$ Q' I8 J5 U& ?另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..% H8 G! A6 b' w8 \
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。4 A  J6 ]0 Y0 d: {$ q2 B
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。; P# @& Z1 }: H: c5 c* g6 t8 S1 ^

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 _2 M3 z! f0 |5 P2 W( y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# V$ V& r- n$ G! o7 J7 j
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
/ ?) X2 n8 g+ W: z5 p, S6 h- R、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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4 X5 B& G9 i' W- S& A% t( A　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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+ n( G( r! ?, A1 [5 C2 O- ]4 Z　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。1 e( k/ ~1 [" G' y
　　
" L; y1 G! G3 w/ ?: [  k　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。6 |: b0 W& x  p8 ~2 P; r9 |
　　
( h& _; x! f6 J　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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! y% ~9 z8 k  e0 u  j　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" f6 A& a3 b4 w( Y8 G$ h/ S
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
" a) }+ w; W+ X% f- n8 s大眾不認同就不是約定俗成
( o0 x5 ^( R: _' y  s的確,大部人認同的就會變成對5 E5 p9 r1 \) h! o6 x

$ u+ l: d6 _* |2 n0 G6 Y( T& J8 L可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄, X2 [: a& D# z3 [
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指7 n' U6 s& x' F" n3 k. c# q+ h: _
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤& ]- f" H5 H0 F5 A: P" c
難道現代人說的就不是中文?$ {) S! p- A' q6 Y4 k7 h2 x

. ~3 k2 H+ F& c; _; U( p: y: \說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; `1 `. o  T4 \  F+ L7 t
日期：2007年06月11日  
; C: k) T6 g& l/ U4 Z
0 ]' L: k& D& y. M3 p$ ~漢 字 已 ...

# Z) e! e% L) Z; e- p" |2 o6 d支持  正體字!!!!!!!!!!7 P% @7 B: Y' ?: {
除左呢d
' N: ?5 C' |. ?& p" |5 Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 E$ W0 R# X. t) b" b9 M
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
; M& c2 L9 c$ p5 ^6 i; i+ o4 O1 M- f0 M8 H  a9 y
) e9 T: V% U2 k* s
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( {# w# m, T* ~懂英文必能打英文符號" v; q: }0 |( w8 u8 G1 D# A2 r& Y
白痴都懂打0-9 1樣
: v  j6 \7 g) {6 r懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; L) A9 N1 f5 ]2 L9 g+ o「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' Z. S; z( a& S...

' G9 z& q; F* r( U* W

) r! ^7 @  n0 b+ [要考究古音* T6 u" B( `7 P
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
) y! I% _: X2 N# v2 Y9 t' q/ r這假新聞 利害利害5 F$ U: h2 l- T
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; m8 u0 C; ^+ D$ S* f) A" s
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
, i9 [3 Z& g  x% e
5 e0 k0 e; I; f# o聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  r7 a( j7 w6 O" e2 f7 T* C
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實, e8 a/ k* W% U( L8 C# l/ S4 F

; l+ s& q5 x- m( [& L  x( p; N' W[quote]3 ~0 Z/ ]6 L, e! X; r3 N. Z2 ^1 E
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ' L2 J" Q: e( p8 \0 g
[/qupte]
( S6 g. x* w8 u7 l7 C0 Z! M7 V8 I0 ~, g
( B9 C1 |3 I  N  m不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! K) E2 K; x/ S8 B' g

8 O/ ?2 ?- k2 M! ?5 F# Y0 a另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,! G* c2 H0 I; X, L' y2 O% D
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' I- S0 i9 ], b3 A0 i7 ^6 j5 s; V2 M
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. + r% D8 I1 h2 U4 H
" [9 ~9 W; O8 P! ?, ~  W1 w
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / s: J2 z1 U- K& B
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! . f$ I6 l: ]# W  t2 G5 t
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " x/ g& k, G+ G9 J9 r% V' J
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:% Z, O0 M  L6 u2 b) R

) B9 r* S3 w& {8 C....問題是..4 v+ ~- V7 J* m, q7 p
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....