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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( E" o* e$ e/ d0 ?# Z+ l0 ?# }

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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3 H5 w2 R4 I( P- ]7 o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* W# w8 Q" ^; b* ^* y
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?4 m7 r) b' B' E! k  x9 [
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 n  ~) S0 t' {1 s1 d
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, W* Q4 y( i2 }; H" B
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) T. R8 C5 W4 R' ^$ |# a4 w
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:% l" ^1 @4 X$ C, n$ {: D0 @& F
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. F' m8 L2 M0 Z如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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& \" V0 j' @- T# ]　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 V$ Y8 f/ t. _# _事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' y1 y- |4 o5 G4 k不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 Q: n) n' R2 K0 w3 \9 P  S1 m

  k9 D5 L% [! H3 r: g0 i, X; D* L$ n　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。: f; p7 ~& ]1 I1 ?; Y6 Y$ Z; X

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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' `5 H0 h& D& P6 e+ C我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...) y9 @$ d- @( d# ]
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  ?* k0 u7 i+ j另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* o! |8 L2 o1 R  H

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 I. Z/ ]" O  v7 x....問題是..8 b3 o5 m5 m6 `# u, O8 l# N! I$ M
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; P. a; j# q. a1 P! H# q

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' d( P0 [# u; s5 ]1 V2 O  r      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。- l0 z$ k0 H, {) L3 w+ g
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。  f* Q  L+ r1 k2 r9 Y
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:; W  G. ]7 p% i( C) O1 e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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6 F9 w  t* Q! ^. I% Q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」: M1 Q" L( O5 U
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。' `" {  V/ k0 a

  n' ~0 H3 d. ?7 ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。9 T7 ]# ^( G0 b: U- G
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: A* |$ G% V. R4 X% h
　　
* {/ T8 H9 y+ C, E　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。  F7 Z( _1 b, V" V& G6 f
　　
9 p: n1 ^3 {/ x1 C: A. m& P, v6 A　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。, [) e# o) O2 j- q9 s
　　
$ K& w3 Q, Z( {; a　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 @3 g" U* F! r5 @- J3 H& X
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同' P$ z& x4 A5 I1 R4 ?. s- T! g
大眾不認同就不是約定俗成
1 |' r6 w- M+ J- {- C0 \的確,大部人認同的就會變成對
, Q, [) ?9 ~+ j4 ]" u, C  n" `# l0 }4 A% t( ?# P6 x
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
5 w* p& p* d4 e. J% t為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
' ~) |' s' ?& m) I5 K. `考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤/ u4 l- D: N6 ?2 q. t- @
難道現代人說的就不是中文?
9 O' I  P1 g- N. k# R" ?' @  Y4 z  B# d
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
- X- F  Y. [0 ]( S! a7 ?日期：2007年06月11日  / f$ n% K4 u8 I
. n- B# y& L8 |( @" k4 ?
漢 字 已 ...

0 B, H$ p( d# C! t3 p5 N
支持  正體字!!!!!!!!!!9 j& P2 d( l: y/ S6 l0 @
除左呢d8 L6 b! A2 |" V( e5 \. {$ p$ C
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」" r6 l' A- g) v9 U& O$ E0 n0 K
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 ], k' W% |; S; @  Q3 z' R/ E: W- }; N9 e8 X
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 \& A& ]8 G4 q* ]: e懂英文必能打英文符號& D* l7 ]) z9 r) Q; X; I
白痴都懂打0-9 1樣
7 D# h( P1 d" k' }! P懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
+ R! n% y2 X' T+ t' [" @「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ \- u# O. G! V' Y" i3 ^
...

" l9 q) _. H# N( `( p3 o4 Q: ^6 ~9 s

; `2 |: a4 F) c, C要考究古音8 ]5 y- e9 U) f
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
- ]$ a  c9 E" p這假新聞 利害利害0 R0 X" K  U3 G2 m! n% c5 R' L
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ }) h: n/ [$ v- m& f
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& q9 X9 o0 J: b; Y7 G
6 `& \4 z$ p0 J6 t; G- q  U  F聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
: E& H$ H, K( c. q8 R4 O! s( U但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) {9 _6 i" R; e1 h
! M) B# t: A' ]2 H( ?) r[quote]8 A! m: L1 t. ?- \3 {
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
7 k$ `7 n7 T/ H1 p' L* ~+ I. e7 K[/qupte]
! t1 K4 B4 O3 }. f* I7 U/ J4 @5 l- I5 n1 \
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
* P6 I1 N, |7 O1 x5 b+ B) D
1 ?7 r; N, n1 P. b另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
" b7 k  K% a( i8 k8 u'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # i$ z' E% q/ s% h
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / P' J8 S7 Z# @# A) W& T, L
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) _" c) q8 j! ^8 p8 k' M
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + Y9 o3 `+ V+ }5 P
) ]2 \9 z* E; t, [9 w) t
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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. K5 m! J0 H0 n: Q+ s& K我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 o( \" V, \- Z& o$ q. Q2 N8 z& p* v+ M) o" \+ G
....問題是..
2 R: v$ L- W" f) i% J2 p' }, p1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....