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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* z, j; t$ A$ H
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9 J2 l- H; w7 {8 @! ]　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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# n1 J& `1 U2 j! o( ^" A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% o, v. v* l& t$ q) T' @

/ R; z1 z, Q" {0 E+ n- G2 i北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! M, f% K& T( Y0 F/ [! G
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?$ `. P* `9 k  Q. ?3 O# ]
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?: F0 [3 S- Y- p  }, S7 C
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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1 Y% N9 K2 C& ^! p* D: X歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& M, V) K# M* ^- l* x$ I! Z
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) q/ `; A) n" w7 c
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:4 |7 U" `! _3 o7 e1 |. i
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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( }; i4 B! u7 D! E　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& U% c+ L/ S6 V+ R事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 E# C3 r5 I1 F9 p; n不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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) v" `6 T  t9 D　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* I. c, n* K! {5 b. X
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) g7 {' t" O9 \* s% m

* @) C7 E5 C7 q  K6 m( |- d& a       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。% K4 f! e! P/ u- `1 J5 x* i
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？" X& s  r5 I0 U, [8 Z

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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% z+ U1 V: e! Q& _....問題是..
  ?' G( o+ P" ]1 M- Y: l2 k1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ k/ ]5 n% p/ P/ J; N: d8 @第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
7 T4 y* Q0 S* @7 B% v. V. [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」) }, z9 E5 P( S4 L+ j
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 q. x7 ]( q5 K5 @& T
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。6 u% d+ J" B# X  U" L" z
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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$ f4 e; n! `& e) b　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。' o. o4 U' E# {1 v
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 Q0 O7 l; T1 X- r# l6 d

- f1 P; K$ [! h6 Z　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 i' H0 {- B! r; c2 j. w5 {
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同4 f1 h0 q% A" [! u! K9 }
大眾不認同就不是約定俗成. @+ Q, C$ e* J. ?
的確,大部人認同的就會變成對% H, x% }: c: ^' H
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
4 P6 `, |( Y8 @. V2 o+ z2 Q3 e6 T為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指6 X1 P% d4 A: ]# n6 E) R/ Q9 e
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
1 N/ }$ E7 Q- S! a" N1 E4 l+ L難道現代人說的就不是中文?
7 B) @/ U9 V- J- R) v+ V* |- ?
/ a' Q% s- D+ G0 l+ V6 l" a說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
& a+ d- A1 n/ e' ^, U日期：2007年06月11日  1 }7 T, ?' g" C( o- W; W
+ p3 }' _9 ~3 k1 ]3 Y
漢 字 已 ...

' \1 v- E& u0 _支持  正體字!!!!!!!!!!* y* A8 s+ c& j2 y! W) N+ o
除左呢d( v1 c, j. V* A3 |0 N6 o7 t
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: C& h6 z6 v% }* K( q8 t「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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4 ~8 z* A" ^$ ?$ u4 Q( @國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) x* v! k3 L; e% W) V6 y" S7 y# c
懂英文必能打英文符號
: G; @' Z2 p0 y% O白痴都懂打0-9 1樣
2 J; R) a' V$ U2 L! L8 B3 V8 y, [懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
6 w- B- S5 O7 M+ A6 ^「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ F, ]8 v' J2 T" d/ p! q* q$ k
...

7 N5 M7 e( q+ m1 q# |1 z# O2 ]

& J  b+ Y$ u# @8 t要考究古音
1 I2 J8 {* \! K' F4 S  R不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
# O+ v0 V7 M+ e8 c: V; _這假新聞 利害利害
9 _3 O6 i6 C$ w2 Q早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國6 h, Q' T/ p4 d) c" u9 k
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體7 U; e, H( J/ Z/ n2 ~$ R

6 }6 M* w7 M$ x聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢7 @6 h. m  h9 E* }
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
' x' j. E/ z. ~$ P
  {7 h# f1 r! Z1 O- Y5 {* Y[quote]! [) _* H4 |* b* `2 D+ f: l8 r/ _
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 % W3 k: a9 z, Q2 F9 ]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？1 W$ H. Y& i3 _" s* c

7 H! f) c# z) `# ]  T& t另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,; q5 J1 `+ }. X2 ~* z4 o# g2 X
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
+ c$ e% u7 r% o& q$ E若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' W- c  m# s' `' @& j# `' `

* `; N$ ?7 Q# I要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. . F; A( A& w* {- m8 k* x& F5 g
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! . f. |/ l+ B+ r! M" a5 R* p! _
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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8 |8 c! z* i+ ?/ D其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:1 {" K: t& [# F, P7 H' D' }; z
( C; s- C" c( c/ _& s
....問題是..6 K- ^7 A1 `# c; `
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....