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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% o# N' w0 ~- Q/ E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 X: i. D( w* V$ y$ \* F" W

1 M1 N* A  A) P1 `北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?( }5 e# O, x' O4 |5 ]
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 j4 y! ~6 o& d& c- A) B
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
- I+ s4 p" h2 f) F% g# k+ [* i- X古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 [( Y) u& z' b+ D2 V: i  D8 f0 g歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 {2 s; j: C# U0 ?) k* e2 H

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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/ w% [2 N  v8 M. b( G) E6 }另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:3 A& w$ i0 _& C
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9 @* e; Q" m% |, @) H1 K9 ^如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 l* v. Q+ U3 I; }　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
9 z5 A; F; u; R事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。$ X4 l% v6 F: o  p5 D
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。5 R# H  m+ E6 Y6 R! z7 k
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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3 ~* x* I6 P+ Q9 R: I8 q  Z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...) N! P. e9 J  z9 H1 t: E
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 F  G/ i' L% e& j5 q& O0 P另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 q; f5 |2 x: P; l8 W! F$ q! y4 {
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..4 _! G3 p7 H+ e# Z# a- O
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..., b/ e$ Z5 ^$ M4 P6 c
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; @4 g& i( z' e- ~) _      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ q& Q0 d- i% U, F( g4 S) {, H: H6 T第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: u; @# P! G) Z  e
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
0 O" G6 U) S* k! t9 p: \2 n0 l9 `+ j國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:! {9 \6 [0 v* [% l  u

) J) s8 e, p# \8 D北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; m- O( L5 e0 x& s! T9 J! {4 [$ ~" ]
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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6 Y$ O0 Q4 M  ^# ]2 l  ^　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。" Z3 g: ]; }. k8 T
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。7 ^. _( I; l5 u4 s/ X1 g% F
　　
& N- n% F3 K7 g7 E　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。2 j& D) `2 U2 Z* D  R6 M
　　
  D, M1 }. i! m, W/ j" e; ^　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。0 e& k' |! n5 [

4 |! {- n. b+ z" L( W- z　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# Y! e4 `! {8 _5 f/ K- n% B因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同# q' _% A% \& I4 \
大眾不認同就不是約定俗成
7 z  F) u" V% ^: i的確,大部人認同的就會變成對# B1 k8 C5 H' x+ F9 c( ~& J( p

& I- _( }" h# Y6 ?. s可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ V3 X0 |, ], r4 j為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ V5 z! z0 U& a0 I考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
) |6 |! e$ p1 o  z9 S難道現代人說的就不是中文?
" C7 y" M+ U; f% U; K) V1 i; D. S! D) s5 L9 R' g
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
/ d. l% g2 o; ]  b' @3 R日期：2007年06月11日  
( W2 ?: X& b- C- T* S7 ?! Z- L/ t
, k' q, H. v( W& ^7 u漢 字 已 ...

# c" W3 _0 s" q$ H/ r支持  正體字!!!!!!!!!!
8 T3 ?3 h3 K3 d0 O& Z0 g+ R除左呢d8 U9 G3 y! b7 T' Y  e1 \
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」% v" q8 G( _+ s2 {3 d( ]. M
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
0 l, ^0 Y' R5 A# l' ?' O% c+ j% U$ j3 Y- D4 R; Y7 l, o6 z

6 }0 E% n% M! r* d1 A; ^2 ^! J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* ]) u- D$ y, K: d' o6 q/ E
懂英文必能打英文符號
4 r/ w* w- B1 M白痴都懂打0-9 1樣
, J7 K& J) o1 V4 \3 E懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
, I& h; `* F' {「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& L. k' F- b& l0 M; L. e3 u...

' K$ A! R' Q  B$ d

2 u& X8 ~- d' f/ d要考究古音' c) z  A/ o; @8 g9 V" t' W5 r
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
1 {, m6 f; D) q這假新聞 利害利害2 `* S; \9 _' ~- ?
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; E+ P( z  ?: u+ d4 f聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體- V$ v6 s0 J5 l8 H

+ q* x: t( W. X6 O# }& g聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
8 f0 e8 _/ P' d2 T  |- j2 V9 l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
; D. k4 B  U3 E0 ^( i5 c/ F% M' f& t9 X- ^! U+ U, Q
[quote]
8 y2 j% M4 k: w# I6 V到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
4 P2 W& V( g) m; z' f5 l[/qupte]
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# z0 \' `6 _& X不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？  G9 m- h! A; Q5 Q

# t# y7 d' V" h3 L6 Q9 q/ w另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,% [1 F) r: T) P
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
  g$ f/ A0 w- {, @3 O若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
8 j" \% }  K3 }' Z; V+ m. s  b2 X3 T% k4 m, n2 A* s- n/ E
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 9 L& c+ @3 z+ w' v  o6 x5 h
& ]( S7 {" }7 D% n* o; n
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 c- |/ r9 ]8 F. _9 a
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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. e, N& F: d. u/ s0 s其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  H$ K! P% g2 U( |: v. D- d
3 Z/ d& @4 m" S% o2 a# s( k7 Q
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
0 u, Q. j7 H8 e; w. O4 }5 O6 Z/ B7 q3 M
....問題是..+ J/ o- m% K! g: A; H& ^' |& f- I
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....