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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% h9 x- H! c/ u  T8 e8 x. j% H
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5 _. u4 E$ ?$ L; ^' D9 W, I* O6 X　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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7 @3 j% S) v8 \' v2 W7 w5 D: m國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, M7 a$ q( n6 [  `+ Z
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 C0 O+ s/ z, p! [+ i+ K# p* S
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
) ^: ], B+ g. B0 c8 v9 K6 n古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?) G1 N4 ~( @& I# c

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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& L) a- X( W9 l" h, A6 V' P另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' m6 o: A4 |- C% X! P( x　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
7 I9 o, Q' b- k. [4 j% Y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
9 R$ K4 _* S+ r' c% T- v% Z% w' x不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 Z( Y" y  ]- ?" \8 e& P
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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- D2 q! w+ P+ {3 }% q& Q3 Z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...- S& P2 N  {/ f' x
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; e7 ^: J9 S# y6 L0 w8 a/ {% a

- i8 Q* A8 v& E( G8 a$ }$ T2 _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
8 O0 Q  L* r8 f! ~5 A6 W- W2 b1 \另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？  p- M+ }& t8 I* A' G6 R' s2 {5 {

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:& A- U8 [8 K7 i0 F0 R+ U0 w
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....問題是..8 i* C) z, }4 b4 p& _
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...( S8 c) I7 r4 x/ U' p
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+ F  t) D# S8 A, w      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ N2 ~/ z& C, ?, z9 R" S& |1 W
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。  {% `6 c! \: l! \4 N  A8 W& Q) {

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:/ J! s% s2 d7 w
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 C! y2 B  }3 V% u

" `4 T- \8 j: }& D6 j& Y0 S# y北京被滿人統治200年, 期間經過文字...9 v. m! j: [1 [

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" s5 C/ n, O, w" f9 r" R; [     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
$ e% H* O% ]- t2 U! ?! Z、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  {2 V; @7 H4 Q% d
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! g! u0 p2 {( T5 G- D: K

/ s* Y+ g! {5 S9 W0 u, J1 U: {( u1 e2 g　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。; Y: W, e9 e' P9 [  {
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。$ E" J5 P3 q  [- w8 `5 }& q5 _. M
　　
" H: h- W1 k( ^- N# K4 w. y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。9 c- \/ q* _/ e" l, l
　　
: _* x( Y/ q1 Q! B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 S& c6 d! d7 V8 q- n
: W" C1 L; t. e' e) C9 S- @
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 b5 _( m, T$ Z/ S, {, c; h/ N因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同% `6 y) f/ n" @6 }' @
大眾不認同就不是約定俗成& ?& i$ r- ^  ?# S  g
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄: t' J; s, T8 K
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指6 r* h* G) }" z
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤) J% u9 p9 i  w" ?  i
難道現代人說的就不是中文?
* K- V  E1 U* Q7 E
; c* C1 [* l: H說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 _7 v  \& h& e; F- B$ F
日期：2007年06月11日  
% }- G* i5 V& G6 ]9 b3 _9 N  y' a6 p  O3 w0 j- `# w' z, s1 U5 l
漢 字 已 ...

8 v/ c3 B9 a" x' W9 T
支持  正體字!!!!!!!!!!" ?+ g' s" t& p& u1 j8 d
除左呢d! V2 V+ }+ H/ Z; H  k
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
& G' J' ]. P- A8 q! z- D「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:. o5 ]3 f/ l- |8 }/ t

. w' q/ n) {- x4 V. m3 N: N1 e" r- s
# q4 ^" e! ], F2 q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* E$ E7 [' v7 m. ^
懂英文必能打英文符號
  _, ~& _9 N* A白痴都懂打0-9 1樣
( d' m9 c- ]) |! n& ?7 m1 R, q懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
8 g( }1 J, J) k" @「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# D. x$ j* a0 b+ ^...

" R5 Q3 I9 b, x) i
; S; f3 W! F  l! \) E
要考究古音% x2 w& Z: a( t; P
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
3 x$ D4 b' e# N( r這假新聞 利害利害- ]0 t0 [% Z% N' [! i
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 I% J3 n  h' _. I+ i聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
3 r# |" e7 u/ Y3 T
( U, Z: [3 N2 W. U: Q聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
+ `7 S* r7 t9 g5 o% X8 ?# R7 ^* j但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
' f% t% @3 Q0 O
* \# _" q7 d! l& Q% U( D1 l' |[quote]0 a& l( @+ Q) l2 V8 A1 F- ]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( z5 i. b3 Q- M6 x& Z) G" F
[/qupte]1 M7 g5 {0 b* j! c- z0 B
( Y8 M, G5 v: F) r8 i
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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3 m  k* V$ `! `% T4 d另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
+ o0 t2 {4 V0 G) ?# k+ f9 r  F'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 x9 r. T! c, N/ l
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 2 H+ ?1 `4 m& N  o% G  j. k* C- f
/ I: }* x$ ]7 l  T
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 Q0 w$ o1 M3 g
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
# k' d* [) K$ d8 h" b. Z) p6 ~" h4 }: w. Z7 C
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. * [5 J/ s; G! D7 v0 r) n  {
% S7 x1 F, @1 J( Z8 V
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
, W3 g$ Q! C0 _- d! [8 i
4 x4 y* a% O; O) d# m* b7 Q) z我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:1 e5 r7 F: ^% l1 d+ A0 Q/ o

  q, C; I$ [3 y6 X; C+ P....問題是..  u1 p! L- g/ q3 h6 E/ x
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....