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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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7 o, N5 F* i! V, i北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?) d7 n! m9 e& c' ^3 g; L( h! I) O: R
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
( u! f& f. D! C6 G1 C+ }" i新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 a7 c8 m! A* `9 O2 W! I2 r5 n1 E
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 N5 F. }& G' p! a" `3 ]
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- r8 u1 Q3 R% v# u1 b9 ~7 ^9 g* X; \以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?! n  E" V% B0 X* {9 ^
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
0 x8 |9 I+ N3 B事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
9 `0 F7 ~: g% j% g7 ?6 Z不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; R) l9 `; L& S

+ q# d9 ~1 F7 U3 h- Z: Q　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 A% }# n2 q, o0 l

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...- O6 K& U" b, _' l- w& u, a

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2 l7 w9 b5 R# C. j       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) V  n8 Z2 K: K4 ]$ R5 ?. W- O" b- q7 e

* z( |1 B( a& t+ R9 @       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
/ n$ n* D4 i5 j3 Q; h另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？1 q8 S1 k" H8 d& G+ N( U
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' b* S( M, Z6 t* G  E, b

, C- R7 G+ L. ^/ t8 o- J6 d# W$ J....問題是..
# z- c" V, t3 h# q5 |9 [: d2 M9 x1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...8 x, H# Y  |% \6 o7 u

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。1 E5 n5 q8 }: W; n( {
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。! q8 X' l) C  n4 Z6 Z

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
5 x5 F) m5 D9 a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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# _% j9 \, y; Z' D; b& O北京被滿人統治200年, 期間經過文字...4 G0 @6 _3 y) [9 C" B3 J

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」) G8 ^; Q& r+ [8 D' @" M$ Z6 U
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。' k5 j0 p0 b4 ~1 t) d+ t/ e8 @& m0 L
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。" `# H' p5 x) m' ?; C
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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/ X* j( O- C; l  z$ l　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 n; Y5 v+ O' R* O

! I5 a# ~4 G, }0 ^& L7 w: E　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 Y# `# n+ N3 T: g
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同. M5 h% h4 n, B
大眾不認同就不是約定俗成
3 V; O# ^1 T. u) d, F* |3 |6 f$ c的確,大部人認同的就會變成對8 t5 ]2 J0 P/ S+ a* m' X

9 b( g# N  e4 Y2 A9 M可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
9 H  X1 R# `9 u4 Y1 \為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 `2 r' z3 L1 K; |考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 O0 O% e. X) p9 `
難道現代人說的就不是中文?
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+ a- g& S2 G4 b說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:4 [3 G+ |% y/ z: B1 A% a6 D
日期：2007年06月11日  + ~3 M$ [2 \0 [7 R3 S- [0 W9 x% Z

7 ^; Y4 b9 A* r/ q4 @  e# ]漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!3 Z+ [2 A& a' x  R( a6 U
除左呢d
6 {) D; d" F- s" V  D, o& I# S若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ V8 l; ~3 x; ]) a! B0 ~/ W: L「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:6 v0 L0 g- t) j5 ~
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% m* x7 v0 R* X7 A. b懂英文必能打英文符號
# Q( R) v) U8 R6 S( a7 Y7 v白痴都懂打0-9 1樣
& [5 ^2 C: ]+ |+ d* s( C懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:3 g2 b% l* ?: ^' `- v5 V
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成6 [& R/ K9 Q# Z! t5 W4 \" a" s
...

9 l9 Q/ n& p! [, E. Y' b
. r  H0 C9 d! ?* N
要考究古音) c( [3 A/ ]% j
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "" w* {. B, d0 H/ ?; Q
這假新聞 利害利害% @: q5 B) o5 |# [! K* h
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
5 E7 e- O, X( v5 \' L; g6 P聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' Y# b" t3 G- ?! F( F

) p) n4 N& L8 F4 Y4 y# p1 ]) d聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  b7 V) G6 [/ X9 v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
$ c# y* x) K2 Y7 `2 a
: I1 z% ]7 O. j# n[quote]
( @. Q$ C* B, v4 S, h2 x, o: F7 V8 f到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
* Y- v* O! M" D( f" Y+ ?[/qupte]
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% x0 Y, \, D3 _0 I/ _5 v不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？" q. B, k( K9 a1 L# H. {
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
. R) O+ \3 t( F- V# ?* E5 S'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 9 t& O+ ^) i$ R- }( z
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
( n- B& F4 A/ F+ R" }& c* a, }/ Y' \9 ]9 ?4 k6 v0 N4 H
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:4 L/ v. C; w  U/ f, y/ C+ M

, k3 t: ^* d6 `% O1 z) X....問題是..
- q3 [+ N+ S4 u* v/ L1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....