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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:- P8 w2 A% A. L4 D1 y- q( y

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9 m% H8 E, q( {3 r% Z/ \$ U　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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3 n  B" m+ k- x# J5 b5 |& L5 j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?+ z5 y0 j* E* @" N% }' ]
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
8 b' o) O& X) z9 g. M9 D1 I: o新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
4 F! i% S( ^' x古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 c2 U0 X) |. t歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?, t! M" w  R7 U- y2 g+ W

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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" {- k) K3 U" R  v  I# q另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 R4 C& C. |2 E8 \9 E. n如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 K+ v, w3 n) Q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 b7 g0 l$ v# i& T不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ E* }' c" a$ E" C7 E. X
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...0 w  O9 @' j1 g" F& C  O

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0 Q4 l# R. V! o       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) c5 x+ U* z( R: U0 C( `7 E6 F# N: K

5 ?+ `( A# n$ p0 k  v       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ z( g1 I3 W% ~' u( Y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？' ]  u4 k2 D7 f8 n9 w+ u

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 [. x1 m9 T8 @) g% z

/ A" S  b3 w8 a. t" O# i....問題是..
5 p0 H0 w4 V1 c) `/ z8 G# L- r1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
/ N2 A& k; J6 j$ a/ R第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ R3 E8 H& g/ j# \  i" p: S; `
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 |+ q6 V/ ]. ]$ m1 o, ~  C

" `0 q* E  C  R% z' m9 Z北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ w8 C% f& f" o, ~) K, T9 d
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- _; o5 {# R/ P7 [  l- f- A# I# _     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
' S/ a, b% n5 h、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。8 g7 {" m+ Z$ r) Z  ~+ c  F/ |

: J5 l7 z% \: G: \　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 i/ ^: z8 N8 I3 `* b
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。- P/ I  p" q" q0 [( G% o
　　
. L! p4 A# ]$ s9 G% H" q9 Q　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。/ ~3 N9 j! ?4 M' V8 F7 p4 `& t' ?8 B
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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5 S" I. o6 t* m6 V' I　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成; C% h- P/ A  H3 D6 l
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 }0 z6 Y  A7 K6 h: c大眾不認同就不是約定俗成  s6 E7 t9 @* k- m- E
的確,大部人認同的就會變成對
9 g" @8 V9 e1 L  v7 d2 f
' q/ T, M, Y% j" f! q5 t! M: Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; [  j  \; q1 t  m4 t
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指2 l5 e) e* M& L! s9 {  v
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; j$ I! q6 s, f9 d6 _難道現代人說的就不是中文?& s, x6 G8 @& n
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:2 t/ \( t5 P5 H
日期：2007年06月11日  
+ p* u% s9 b% l/ Z9 N& V8 L
/ p9 L7 W5 v$ O" p- j漢 字 已 ...

$ j: r$ `7 m8 v8 v: _. I支持  正體字!!!!!!!!!!
# m2 _& L% o9 }8 d  I除左呢d* g. w* n3 G6 T7 h( n( K! v- N
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」' o4 w/ p9 V9 Z- f$ ?9 }! s0 s+ c
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 n9 c; ?  I% g% y+ W' l$ G9 x
- s9 g: P+ V7 d( `* E# D4 i) s

$ x" ~$ V6 }& Q5 w  c" J  o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ f8 J. h  g: \3 s
懂英文必能打英文符號- k8 }0 {; P3 h1 n5 V
白痴都懂打0-9 1樣
2 |$ N& ]& o/ i4 j! b* `懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 j/ b8 \4 D4 _$ D* i7 q  S「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) N1 r8 }9 W$ L3 G  l5 X...

% W) D3 M+ ~; O
7 q% m3 h3 `( W5 w7 p! C1 n
要考究古音- F& R' ^* Y# d0 R! e& h. F. q. V( t
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "; m: {0 v, i8 Y- C; R/ a
這假新聞 利害利害
, ]. \' T9 H5 O: N早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
3 @  W. _/ f  j- g; [* G# M聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體$ c' G& l. n) x8 I9 `0 j) K

  M0 P6 o. }9 l7 z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢2 }8 E" {0 r+ w7 S. ]
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實% g1 y: i6 n7 }4 L0 {. u- v

) {4 ^- l" K" P" z[quote]+ k# }0 j$ m( e! T* y( @& x
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 Q$ E' r5 H+ J  M' y1 F
[/qupte]  F: x" n) j5 G- W

# _/ |. D- z# W6 R2 e5 N! p* P不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
9 X# m$ y  a. R5 K" P5 X" I
6 n& v3 D9 }- ^$ Z, s6 Q/ S另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 z- k% p8 {" I9 w/ S. g0 K'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 s; a6 u( R$ v: \% V; O- R7 n若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
, G; ~3 s" ~; B. {- o
& M5 X  K0 M3 h7 N要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; }9 B% c* @+ s* K2 K

7 Z% o. ], L# f' R0 X' E, z9 L而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : ?  ]! s# @0 O% n1 y
6 f- ~" m  x% Q1 A& f
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. / q8 O$ {# u6 E8 Y( C4 j
8 I. }5 ^! c. m. g
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
* x; j# G1 Z9 e% l" J. t* M8 e6 C4 d( b$ k8 W. ]0 ?
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
; Q' q' y1 }0 k6 Z' [# m) w5 _/ ~+ u* s8 z; z- m1 ^
....問題是..& M  Z, }6 U& `5 Z
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....