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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( A/ b9 |3 b6 s- k
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( A& M" k7 v' c3 D! c9 Z　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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: x9 [+ _' m1 S6 P, I! [6 S8 ^北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?& u" V7 [& R) z1 z6 l* A
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, C' F' [2 p/ }' k( A3 v新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% H7 U# t7 }7 A; d6 \古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 n- T6 d( W. Q- n歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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0 w3 |# l4 [" \9 `+ c6 v/ P以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 }4 D) u/ ?8 J' m
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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) `  _* F9 }% v如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: u2 Q0 j8 n. U事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 r5 o9 K: \3 ]不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。' I" c7 Q( N9 |5 W8 U1 ^- w& z

$ K- W  d* o( Q; U2 Y　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:$ C0 Z5 Y6 E. Z* ~( J) H' u

5 @- c2 u' o( }3 r6 A我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...3 k. W: g9 H7 c- k& d" ?$ ?! T
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# P3 n/ w* P. F! E& l; g5 R1 u       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。/ ]7 h% }; {" u0 X  m- j" E0 u; k

) A' \1 \) \3 _: W  h; |9 L2 I       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" x! u+ L' r* e* ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？) m, D; u  L/ Q6 x/ y* F

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是../ T8 `* Z# I: T$ E
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。# U+ s5 _- v- [, j- m7 {6 J
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
+ [) ?$ {  Y  a/ u$ E" n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( C$ V: x+ k8 v
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...) h- c" I: Y" ~; K8 A

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
8 r5 S) X( Z+ K、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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. }( G3 a+ P4 v# l6 g" x5 P; H　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。0 k; m; C4 H6 y$ q2 M) y( ]

2 G8 }" ^  T) K/ `# ?) b$ J& y　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。! G1 m! E+ s2 b; \
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( I0 P2 h. c+ N3 j) ]+ V
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成; X1 H& J  S* I4 W8 A
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同! w5 G  ~- e' e0 m" V# J. n
大眾不認同就不是約定俗成
( t% Y  G3 `  q+ E- Z的確,大部人認同的就會變成對$ C/ h( i9 C2 D# G" p1 }
7 s/ }7 i0 e& R
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
1 D! q- A6 u9 w/ L( c$ P9 ^" U, F為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指% q( O$ ^2 z: e1 Q0 H
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 a5 E* K1 W5 O2 z
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
. P* i6 t2 z  G" f日期：2007年06月11日  7 E4 ?7 U9 `9 L$ O& P; i. b  }

$ B  ?9 q) {' ]9 M! F2 e) E# n漢 字 已 ...

5 {3 P% L# S" A& r# j7 y# L
支持  正體字!!!!!!!!!!) Q/ |1 D2 N6 G
除左呢d
, a6 m4 W- R# A- ~若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# [( |# y2 I4 F2 N, F  L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 X! e8 R2 B: C% G) K# `
" ]. O( I5 T4 C7 q- P

: E. E0 e5 J9 d* I. b" z+ n# u國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 R* z# y6 k! q& p0 p4 W
懂英文必能打英文符號
& @9 n0 ]2 e( w- Z6 `# v白痴都懂打0-9 1樣+ k  H* P$ U: ~0 S
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ u. `) s+ O- h7 N0 D2 r2 q
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 O% I7 I1 [' s. T/ i2 s
...

6 ^$ S% ^4 R% o1 b( b' Z& |( V; R0 x5 V! K! c  |  V3 _
要考究古音
, `( ?' @. k% R. l' C, j+ K& T不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
# r* `# D- {5 y+ a  ]7 o& S這假新聞 利害利害
* Z* i9 }. h! S! C3 B0 p6 \5 V早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
3 L" I6 J9 C/ p/ G+ J: X' D+ w聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 S4 I0 [& @) {5 x1 I" m

( w2 P' i# I; E5 E聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢2 T- B! r  c: X2 m+ a9 q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實, O6 ]) z* J2 t' `) k9 S
, }1 |* x) K% J8 Z3 o. ]/ k
[quote]
! ~* }& P: p4 V; W2 r# {到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( \4 D" L, W- E+ R0 r" r
[/qupte]
# ?3 i& @( P, l6 X
5 n$ j( n! u6 f  Q0 P3 w1 C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' k1 J1 v6 g  K0 G" u. ?1 `6 R
( R; H- B' l; {' I
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,2 ^  Z% ]3 F0 |
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* n& N9 S: Q/ Z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 [' N8 q5 g3 f2 V( e0 Z  e; B

2 j, K* u+ X/ l4 B' f要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; H, _2 F& Q+ i6 n6 O5 J8 v
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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" J, I2 c+ W5 [: U1 W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.% i2 V6 x  R  G3 k

, D; r* u$ h2 I6 ?4 T; z- p+ k, L: @, f我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
2 r3 }" A9 Q; L  n0 P2 u6 W- s& g
....問題是..) K/ R" R2 r/ p6 m1 _
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....