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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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+ F, o& u5 s- ?, \# q) R- H4 d　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) U) w! C8 K9 {  i. x9 C/ `/ d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% `. e$ L* x$ l6 J$ u' l0 m北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# D, o7 t' K! I3 Q- g0 y) ?+ w近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 a, _2 C  }4 I
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?9 ^8 B" p% [5 W9 m6 y2 x( J; P
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?. H9 X# b% T; u9 M( p
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 o0 L- n6 y$ u( }. {
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:$ Y0 h& M# z: |% }  i
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
- h1 o2 e  O3 u+ c0 M9 ~事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
" }0 S# J- d4 @% z( B不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。3 p' n+ p7 [4 r

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 @, W5 N! o/ c. W- ^) j我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...2 O6 J6 k8 A; R. _) N9 g7 M- u
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ Z* U+ H+ S6 u8 |8 \: v
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？- K5 Q6 e& t. e% w2 ^7 k
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) m' I1 V6 C; o, Q# M2 d$ W
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....問題是..
% V# i8 M! l* A0 _4 j4 F: ^% K1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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. s. e: F5 O$ b6 _. k( J( g      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- m' n6 u- a& G; \0 _第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
) |4 m$ o0 W4 I/ {$ a$ c& s國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...5 J$ o- g* ^9 w! M, v  D: h6 Z

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% u+ `# M# v0 B2 Y; `2 ^4 c, G: j7 x     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
" l, R/ ]' X) |2 w- h、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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4 S$ p' j( E' p　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ U1 I: b" `- Y2 e
　　
: _: h  a/ z9 M/ H　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。  d& H4 z5 A- C* z& u
　　
) f1 S% F& o) G1 `7 k( c" _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。9 p! I; A& t; n& E: m9 }* a7 j, l
　　
% X6 P# d9 {9 b0 u3 O: l　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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" v" S3 B/ E3 m8 a2 |- t! ^　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ c$ q& j6 k1 J# }因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同& S; O2 ?$ L) S2 n2 i/ v; Y
大眾不認同就不是約定俗成
  W9 U1 t/ A* ~的確,大部人認同的就會變成對$ |5 ?6 A' u# m/ k9 `/ _) V5 d

; d* n/ z: x  S% E( }可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
2 O% E% H* w1 j為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 W$ F! K8 A1 ^  ]; I4 k. c) Y
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤, x( l5 y! e! j  y3 i* [* g* @
難道現代人說的就不是中文?
2 }' Z3 W  t( ?% \% e6 Y; t: ]1 c/ c/ k$ K
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:8 D/ a4 m' X1 p
日期：2007年06月11日  
! N; n1 W1 Y1 q; M/ v; `( J: L- P" r4 {% T  Z
漢 字 已 ...

  A0 p6 U& {" Z3 C9 S* k0 J
支持  正體字!!!!!!!!!!
. E# ^1 x" i2 [: T# J/ W: z0 D$ I+ R) f除左呢d
, }, V+ u; Q8 A: O1 @若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
! w% s& `; _- P「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:- E0 a% t% [9 V9 g% s7 S/ n
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. d: m3 x2 }& \. n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 ?) B1 ^; i' \# z
懂英文必能打英文符號
1 a  H0 U/ A9 c8 |+ ^白痴都懂打0-9 1樣( S+ [" I+ n- N- L6 ?4 T
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# f2 z# p6 @9 d- j. r0 t: {「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
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4 [3 a: C3 o* Z2 z

" N) }: q! e9 _9 n8 A要考究古音
7 l/ g- B" @5 R. Z% `) J6 W- }: t' J不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. @+ l# s# o4 D/ Q& w' J# {這假新聞 利害利害  d! d6 g; o1 [- G% f& \% o2 X
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國& k. p6 X# C: W: `! I8 ]: W- L
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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% D" o  k1 ~* f7 S9 \7 b8 N聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢7 J8 W: y9 r  L2 Q- ]
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 t" Z5 n$ [0 p% v8 t3 W

- i1 f, v2 Q# v$ b[quote]
* A7 |% _. e; G/ i2 M8 g到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
, O, Z! ?, J. g* e, J+ A( D  ^1 B% [[/qupte]
( q6 p9 W: N9 ?* v" R9 ~  Y0 t
$ o% l( K% z1 L# D9 b) D不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, W$ X% e% Y4 C4 T$ m
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 1 r2 O5 g% _7 c4 t
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
! @" ^: Q' |8 `2 W5 Y7 h$ ^: ?* [2 F: U$ B! l# c5 b
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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" `& K! V1 {; F! j% ?- h而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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* ~; ~) ?+ }1 x1 C1 T5 p2 Q'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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' k) a; e0 G4 b( g# U5 M9 S其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  z" ^2 s7 f2 n! r; }
! p+ k) X  T- ~+ Q6 s$ U' e3 `
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..1 r4 \) B/ K( T- g
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....