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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. x) ~' I8 s( W

( M2 t9 G$ N" O$ {北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
0 }4 H# }) K* S/ Z" k0 D近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?8 Z- H2 j% z8 H4 k; @
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
! x( Y9 F- D- F. s9 {" i6 ]$ A" \古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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9 q% e& a$ p( L# R4 y6 V8 V& |" u歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?  G8 f  }. F# T$ T' U5 S1 g  z4 [# u
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; p) B+ _. B4 ~以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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& w3 p* _+ ^- d: Q" ~4 K/ z7 p: J# P6 n另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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' Q8 y1 Q) Z# k* A3 y2 ^/ T4 I如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. e4 W* u! z) a! b9 f9 v1 N8 G0 p& V事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
. z0 p% S/ F/ L不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:5 p2 k8 H! F( B5 L* y
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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. Y$ Z1 i; Y& p: q9 V( l4 C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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1 D2 W. `/ H* e: F6 E' q       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
1 s, j8 p: f( E# z* d& J另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
7 v0 o4 \+ m8 D  F- o1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 \! M# n7 o+ `9 V9 @
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: T2 l; M8 n9 E7 g3 \. S
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
6 q: F; C8 D: r7 i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ Y( }/ \6 k4 h' z
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...! U8 A7 w/ {2 _. [& y, C
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0 D4 r6 f& ?! h+ L' g* P     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
7 V4 C0 ^" k# A" d- {、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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9 R( V3 ?; ?! ~, y% D& v　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
2 z" J( i: J% r9 z- e　　
- `* c/ D. r$ O6 y6 Y8 P　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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; X2 Q9 @5 z5 t4 c0 }% C1 d" u. L　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
* Q1 I. e  v) h　　" y! p5 A: t% q) y( E7 B8 f
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 G% P! C% |7 t, f6 m( r+ J- [7 ~
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# j! b9 ]4 o& L2 J' y4 }- }大眾不認同就不是約定俗成! ?) p2 _1 i: r: D/ M8 \% |
的確,大部人認同的就會變成對$ @) w/ e3 ^! K/ ?

6 ?8 k) S: Y4 n+ v- ~" ?5 T可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- F4 I' ?0 m" Z4 o為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指. U3 c  O  I% P' l
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
) ^( Y% i: c+ h1 G難道現代人說的就不是中文?
6 ^9 `" P' i. o% @) @- Q$ @
: s7 D9 j* f$ o5 @6 r  x& ^' ^" W說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 Y  B$ M0 x' I; U' f, a) e  j日期：2007年06月11日  
; H% g+ w5 s0 p4 g
& _! B  J& T" K% k) `漢 字 已 ...

% g8 }$ D: }  D0 y支持  正體字!!!!!!!!!!
0 _) H6 @  i7 L6 e% a2 l) J除左呢d- ^. J& E2 P5 W3 B7 n6 s) F
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
+ Z9 D6 E2 q1 g/ o7 p# n" c「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:- @# A' V( y3 M% K
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9 {$ A; a( L5 z/ n; l
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ I9 F7 V0 r% r# [9 }懂英文必能打英文符號
6 g7 K6 K" z8 `, j白痴都懂打0-9 1樣) a  R0 m8 R5 g, {# B& J
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
! p" |# L$ K. J, p: L5 I) \% W「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( M( J7 n- i$ q. t6 M...

, V" t: U. N9 R" B/ s$ S, c% [! u2 j; y9 b- J* s
要考究古音; ~3 {6 h3 _* Z
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "* e* i3 ]( ?1 u. D1 R
這假新聞 利害利害
( y. `# f0 [0 g6 a% N* Q9 N4 ?早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; v6 }- O0 f; C
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
% W  ?0 Y: p. z4 p% A, ~
! G) V6 Y' a8 v% \0 H2 q; b聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
. L, ~* i  S, m! i但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
4 _" ?/ Y1 g! M# o7 h  ^4 P
2 Q: i* |8 l! W3 K( H[quote]# A1 E3 T8 ?4 p" Y3 @/ ?1 D
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
( [& g% _& T' j[/qupte]3 Y4 u( Z. k, q8 G
4 ~' o5 T  W" Y" H& }/ S
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' B! D5 j4 k7 _$ i2 }4 r

1 W# x  P2 [  a* O8 k% e另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
3 S, N4 U& a$ r* p- |$ ^6 ?. ^'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. " m/ _! T/ o( m. u
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ `% ?2 l( T: u. A$ [, M9 q1 @) Q2 O" ~* P! D
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
/ B" o! p; y+ A/ ?. Y' v/ M
6 N( X, s5 C% y& w'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   w) i' O/ Q9 N& O8 `
; o. t) Q1 }' K! M7 m
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
5 X% e( A0 F  ?2 A! y1 ]1 c( Q0 i% y5 N, D5 C
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:+ }2 G( m6 d% [  }& t: `1 K1 G
* l7 t. S/ X' G
....問題是..
) E* X& W% {" L5 F( ^" u1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....