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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:- y8 }4 g9 ^* W& b' }5 J* y0 E) `

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ _7 C+ |9 Z' a7 _國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:& H  k1 t: I% s' c; d
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
9 a( d6 w+ d1 N) C' i8 B近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
4 x* u$ `- S/ g; v7 P9 W' ]# o新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?' C3 y# i: [4 }" W0 p8 S
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 d$ G! N6 o% p6 |2 h
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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7 M% A0 C! t' R3 J4 A/ u$ M以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& q/ @' M8 f& j' `& \7 w
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+ h. K( h, a( I6 b1 m: I" R另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。& e( D8 e3 |- z0 O; j5 z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。. }+ D" p5 t2 g* K0 W/ ?
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。- I0 B- y) i. h$ ~+ d

2 A) i- F2 Y( ^; {; B: R　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 X7 ~% O, ^5 u- I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; D1 u4 _+ h8 _; E. p: I( O* U
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。% {: w& |# A  d1 u  k7 ?7 m
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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* S: u5 f5 S4 T- a0 V....問題是..) d3 F3 C. e$ ~0 O% b4 h$ M
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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$ d( r5 i! c4 |+ [      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: P. b0 p9 z8 E1 Y% Q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。& W  q3 E" ^2 n

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: V6 |+ }4 Q' F9 h! K國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ q5 \1 B( X! X: J/ \

5 B8 @5 T& \8 X3 h; L* B3 ?( z$ G! W北京被滿人統治200年, 期間經過文字...( v4 ^& g4 f. k, P0 F' W. I

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8 K6 ?# e5 n/ r; W% E0 k& S! H7 v- r- v) I
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 N3 m  y! {& M
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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! J0 f+ E3 a& ]: M+ a( A1 D0 }$ f/ V　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。$ X5 c; Q5 A  |, w' i5 \2 {) w
　　
4 }0 |4 K( d# K# W+ h) v　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。5 Z8 T1 q' {' X) U+ [; l! e
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# f3 s, i1 X1 q0 O
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
' {2 @% x' _. W) R9 U, @- l大眾不認同就不是約定俗成
' z4 }% G* I; `) W7 A! K7 z. I的確,大部人認同的就會變成對/ o0 l% b# p" d. N4 c

) s& u( _$ @4 y/ W2 t! _  I可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄) x7 E) g: j+ [7 t$ r
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指. p: `, g, F( S0 C0 i3 d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤$ ?; Z( e1 [, M
難道現代人說的就不是中文?
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  ^: Y" _# V8 x說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ Q6 ~, p' l0 k( I7 c& w, X' G
日期：2007年06月11日  0 g# H) W/ Z0 X) M- Q
# M6 H/ _4 _- }2 A, T1 t' k+ [
漢 字 已 ...

1 k7 r) j0 L- P6 k7 B
支持  正體字!!!!!!!!!!* _5 g1 Q8 s8 D% f
除左呢d4 `3 f( k& U1 u  {  A5 W
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
8 V$ _. Z* v5 m) d- i* e「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:2 A$ _' p8 m  {) \# K
8 F. }8 ~& p3 N# v2 d4 q
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& O# A1 `4 E8 C/ Z) w8 V) O
懂英文必能打英文符號! v3 L" e. m+ n
白痴都懂打0-9 1樣# k$ N4 ?! v; ]" ]" {& d
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# Q4 A" C- I. C5 Z) p. U5 d% E「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 |+ @& g( f* M* L1 P$ G  i
...

/ X2 r8 f( b! Q% H( U) a
7 O4 J2 R, V/ b$ I1 E; Q6 n要考究古音% I9 V1 a# g5 |
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ F$ l" K9 {) v5 A0 k這假新聞 利害利害8 v$ L, M' a7 H7 ~
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國7 W6 l- R1 ?* s9 _2 T% {
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
' m% Z- n$ z. e8 _# U- f& w' z7 O; Z4 n8 |# c1 b' p
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
  D3 m( x1 z; ^) [但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實/ S9 E5 v4 a* e5 w' ?

; v+ ~" ^" w3 o0 O4 ^" r[quote]
+ |( C) [9 A$ {( l0 P1 O4 C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
) Y- C& e- }* W* H" j" v1 d( ]$ O[/qupte]0 u% I% ]- x2 r. i: C! Z+ m

9 G4 s3 Q3 o- ?8 t6 v& J  a9 W不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 Z1 s4 @4 l! O) e/ e
: s4 ~& _* {% ~+ l/ r& o; j, m另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
: x0 A: Z5 D3 G$ Y( F'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
1 n/ K$ j  T8 L, J. ]% m* E5 \若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
' t- F) Z) n' A" b) g+ [) Y* X" k. a+ S9 N# g9 F% N
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ! _3 _  ]% X, ?# \# o

, Y' O5 S, e3 D+ w' M8 }" T+ h: J而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 @  c( P/ |% d7 l2 l8 w: z9 \
: O  e$ u8 E( I7 A9 P'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + p5 T2 \0 v' N, f0 a- n

6 z! E1 K( q% W- Q6 @其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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8 q- T: h  W8 O* b  i我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:+ b. [  M; s, e
+ d1 F8 T& B8 F$ K; z0 u9 z3 Z/ A
....問題是..
; _" l6 L- w: E! Z1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....