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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 [) H9 d( |- Y; }5 B/ e% F3 o2 {
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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& g; D- z" P3 j! k3 f7 F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
0 e2 Q& E  o4 B& o近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 }# H/ w% k) T- A! O
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
+ C% R3 a- C) \4 n/ |! T古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 u& t7 W2 H8 u* H$ o6 y; x歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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4 |4 f1 x# f* v0 N以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& N$ O; B1 m$ E/ V- m
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:! n0 e  s& A3 \$ y, B# \7 l
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ O$ w# ]9 N+ l* B* M! P: m9 N
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ F6 U  p+ z& {5 Y$ O1 ]& `不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, y3 H. e" ]+ i; ^5 Z

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:7 L! ~" T% u% k

5 S9 I7 k2 }! @我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...3 z. X! X* U3 Z9 B, l7 o

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. `0 z( n! ]0 X6 O9 U5 ]       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
% [! Y5 J$ i; l3 k$ g  K另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？% M2 h- R2 c/ o
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:! c  g1 M% T. y4 }7 l0 z
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....問題是..
- s0 C% g2 @' Y( r+ N, j# W' _1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...$ B  C; o1 }- \+ _( {
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。4 @2 [3 J% }' ~9 P9 a
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。+ j! C- F. P" {
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ x9 Y  F% D# _5 t
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, ?/ ^2 m! S- c8 [# A
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...* b3 W% G' L! {. r6 q

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3 R4 Q( D1 Y1 k: _1 S     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」0 }' B* a3 w/ c/ O$ p; J" o
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# l/ S7 @* D7 S% T2 D" T
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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1 d8 B2 I2 @) w, x9 R1 z& ^* x1 o6 V  G　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。( g8 x2 K; F- M( m6 S+ x
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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: j3 c% D5 y& @; v" |& [# K4 u　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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* X: L; g6 e9 q2 `3 y　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成: _  W% H' R" j( ^4 V
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
- t9 J7 W& X) c  c2 G8 c) i( z大眾不認同就不是約定俗成
3 N% D2 X: h' I, A的確,大部人認同的就會變成對) M  W/ b( N1 j  ^

/ a0 [, h# y! A( k$ t可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
" Q9 o) x% A) R3 e, S6 n# z% `" F+ X為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
% k  j& d% n& Y$ J5 v! L1 t" o考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; G5 D& u; x0 b$ r0 M: s% n) T$ i
難道現代人說的就不是中文?) _% k) o, m. y: E. U! s7 X3 U

# a1 I8 \9 q7 M0 B" `說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:& Q! v: \/ p) q4 A; D- i/ ?. }
日期：2007年06月11日  * ?# k  m* a" @3 f6 i# D/ w; e
% D6 h- w% ~% [* [" b) D
漢 字 已 ...

7 J0 D, Y! p9 @" `
支持  正體字!!!!!!!!!!; e# U7 u- A8 g( ?  C$ u7 U
除左呢d+ @' O2 S% V/ V/ v1 Z
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 R" h! t. P  f4 t# G9 p) V4 `* d9 g
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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7 }: ?3 d7 M8 d) y$ ?/ i7 ]1 ~+ T* e9 B
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 e1 n8 w8 r+ p! v7 ?
懂英文必能打英文符號
% j. K* d5 x0 ]1 P- Y' q6 L( q8 g! |白痴都懂打0-9 1樣
( J% j- }+ {; c: Q懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:0 }/ B. P; ~2 U# S* x9 @% C- X: q# L
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# R# P9 r' O: e% H6 m...

% f, i, d  {( D- T, @: |8 `7 P' T1 ]
要考究古音
& V, `" \: a; g6 f" ^  _' E9 A! q2 l不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  u) [. y/ s6 i# ~  N8 D這假新聞 利害利害
1 d* R. P$ x( B; |2 [, V早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: H6 G6 {; s& G2 Q6 N/ F
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
3 ~/ N+ t) H1 n2 w" `2 x6 ^0 s- {
' Z! {' e# F1 W5 ^聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢) p* P& o# T- e$ D% {; b8 A
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 D* t' U! U2 q9 z

- Q. V4 S) q0 R[quote]+ u2 \. r8 Z  W* p
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 I. u& z6 R' q  K5 u- g
[/qupte]
: b, M+ A+ N3 N& z0 ]5 {" p$ C& I# q+ p" D% w
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( F4 o0 u: \2 P& y8 X" [# c: M

. H8 F1 `) \/ e另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
) k8 o: b7 b# ^, o, O4 x2 ]3 H' G6 {'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 L- p0 ~% f% _/ S. V" P
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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/ {0 j0 ^) m! N) c. o而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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5 S/ n& d$ S# N0 H, \7 v'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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' r3 U* X. ]7 j" a其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 u3 i! z: z; Y" F9 A! r  {* P4 c4 u
; y5 r/ K* v+ r7 U$ `# U
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..
% Q! H  b3 I+ B, Z/ L1 e  s1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....