12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:4 s  A3 U+ {" s$ P
# ^& f( |* ]0 f9 A5 S
+ m! V2 q) |4 R" x! k6 G, t4 |
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

" \5 |% _1 M' ^6 K' a
2 {& c- }. E( f3 b1 V. {( h, N; d
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
/ j! e) z3 C* r7 k
& Z4 K, `. `  {# c# W5 j. A北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?% X5 m' m! d9 T9 a; N# K3 h. j
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 c# g( o6 b# ~$ ~# j新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
2 Q% @' R7 P: N. T7 y古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
; T$ K7 i; o9 Q# f. D# n* }! ?) H( }. t9 R2 l: K3 Z7 x/ O
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?' o3 Q* v; X* D& V5 b  ^# P

# k1 }# W( R1 q* e- Z; d0 v====================================================
% X* Z* J; w. Q1 G) m以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 _& N: X2 C; c% D( i4 M
====================================================4 Z! o3 B0 y: F/ w" N
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
5 v; |% {0 S, l9 z1 u- A. H4 h9 |7 V! u7 e. L# S1 ?
3 E1 s0 o& f9 w% C9 Q
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

/ j5 ^+ J+ ^& h! V" V3 M+ h: `  z: s: O# v9 l( M

2 \* g1 Z, W" B0 `# [　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。1 F, J& w4 h0 W# S% K! ?
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% z  @+ x! }4 d  C% v$ A" \
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
! m' z/ D# r3 ]" B
$ t  O( v6 z5 `  A% J: x　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。2 q3 g6 M: b1 [1 J0 }3 D, |
. Z5 d5 k/ y: F

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
1 A" X" U8 H7 o
/ H  K9 z! t3 E; H: c; T" x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...# V! v3 w/ T7 h& ~6 \  z" c
2 ?% g$ i$ F& i; k& @# |+ Y

: s9 ^( B& W/ F, G

/ p, D/ L  d' H* }/ D' A       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
$ |9 g! T3 \8 `: X
( m4 o0 ~! M4 v( S0 x% ]       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ P* o2 T0 ~' b% u9 p) e9 `! U1 [- `另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？  o1 m; R5 B5 V! `& J. f

$ V# p  F% h9 ]# P7 N
# N9 ?# r2 l( Z, P7 j/ c2 T

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
' k3 j; j6 k" E+ w" c2 V
  N$ W- O8 D! @0 _....問題是..( C3 S+ V; P8 J, U! \9 u
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
6 {* J4 K7 j. P7 d$ s
  o/ [( L9 ]3 I  z  O" B' R
) v, e" f" L% g4 r+ I0 a" A6 m

4 H9 k+ o9 n4 _( s+ ~& x

4 w( @. `# S  p! j" P) o      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ h0 A2 b3 ]& z: G第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
% n" Y" x4 h& p5 R- P; R0 Y
! R" n1 F# ~7 |! r5 h+ Z' s/ A0 ?# P0 X

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 a+ F7 I, k5 G$ a+ [
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- `( ^6 J9 r- B6 T% m" r# P/ Z
1 H3 o& [+ i6 a* H
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
2 f$ j, T" b; L* b3 r  A9 f
* r" G# ?8 z: d) ?3 H; {. I* W, [) U7 a; ^0 Y, `9 u. m9 |  [( y8 @5 W! p6 ^

2 _; ]+ h" e- l) B0 T8 k+ x2 P8 I; L! |2 C
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  e/ S3 K" ?9 R2 o  s
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
! h2 T8 T& y4 n$ L' U5 D/ k. J: z8 w
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
+ o( N0 W& h0 J! x3 _! W% [( G9 H! ?
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ \0 B% I( c5 _2 n! H- s4 Q
　　
& {3 u! b) Q6 B5 }- s& H1 t0 `" r　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
/ ?4 u) F: R9 d6 |# l% z　　
$ `" {2 {3 Y' D8 M1 t0 _1 q　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
1 m5 U& x0 v5 B1 w　　# R) e, W( E$ t
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。! Q$ D5 L- p8 X8 E$ Y+ v. E
4 M9 O" u  N, M4 I$ w  P8 [- W0 A
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ F4 N+ h; h$ R4 i. s
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 ^) V# L: S% v' w" Y9 v大眾不認同就不是約定俗成
+ g' C9 x$ g8 y1 z2 }9 t的確,大部人認同的就會變成對
" c/ Q) \" a& V1 u1 z4 p/ v7 x8 e4 ?8 Q
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 ]3 x/ G. q7 u- F1 f( u& C5 g為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指4 n# ~3 B& w2 s5 L
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' U1 {0 O) O1 t# u! D/ B+ `難道現代人說的就不是中文?% I2 v1 a4 R% Z3 `3 `" @
( e6 P1 z" r' X$ r6 V) U, g
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:- V# H+ |, ~1 `% D( }% f
日期：2007年06月11日  4 h* Y9 U# b  O  r" a# m; t

' V1 c0 J* H9 D$ p% w( s/ v漢 字 已 ...

7 \1 D4 u6 K. c
支持  正體字!!!!!!!!!!( N9 r; j$ o  b2 y
除左呢d" T* S3 p* |! J( N
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( Q7 u" e% p9 V$ B$ A7 N+ M* N「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
7 v5 m$ p9 X2 `+ z. m) ~4 S" h# \9 n% U! T$ J

" }9 N9 C* F0 V! j: C國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- f# @. \7 e3 q& f0 @5 e懂英文必能打英文符號1 p( n7 r! H& u" p* L* T
白痴都懂打0-9 1樣! H3 N$ [8 V3 Q8 N2 F
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# {. G+ i' g6 t8 \. l* e- _1 b  h「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 ~8 d3 v3 @* x" a% Z...

) Q! S% V" o4 L! {& A6 Z

9 `, @8 a) J, h要考究古音
# E" j" t9 S$ G; u不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "; G3 K# U6 D# b: @: {1 H# y
這假新聞 利害利害
% L& A; w5 U" E早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. \2 p1 i- x5 w! t" p' \
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( l( c+ E1 U: }

  a2 r& i1 S5 Q聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢& C' b: j# U8 l  i- n# f5 a8 i
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實- i3 ~4 f6 m+ `
; K8 T& F  G  ?# g; v8 _0 @
[quote]
" A4 x  A3 |, ~/ N到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! b6 s' n1 Q" ?; p; I# m; k[/qupte]
  T* V  D% ^1 f5 @+ i- F' k/ L( }3 `
! v: f3 D% D' P! ~7 _! {& o8 v& K不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
7 {: u2 X& K+ F% h# b% x% e/ }' ]( U* {  \# @6 ~
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,3 l, R' A; `; j1 _' u7 N1 I
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # N! {7 H5 ?# I3 }
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. * t; {6 l2 r' ~0 L

' m" N% T3 B8 G; n0 X- T7 S要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 g. P, Z* e2 F4 r6 z
2 N* F. V( y- M" i8 E6 F* G$ _3 F: g+ Q
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
" Q! \" x2 i! {3 p; i9 q# f
( n& X1 b! b* ?- t'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
( @( F$ N; H% y; _" U; d8 [6 q) G) k* A) T% Q
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: Q2 ]  A6 G' a# C! a3 i- \# c4 W7 Z5 W8 ~
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:& M& g7 e- J; e7 n3 ?
; k+ _+ E  c4 j- s9 ], H# {3 d
....問題是../ c& u% @( [+ C; Q: D# \
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....