12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:3 r+ q9 K& D  k2 ~9 e5 e' n1 w' }! f
# A. \. x( V' I  Q0 ~0 s1 L
8 {7 [/ ~4 F) h- ]2 w5 R* S
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

5 u0 ], z' R1 ?/ [% y* m( N4 z8 I, ?! n

& P+ N5 c& [/ d3 W+ o( |0 F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
) p* f5 I2 V4 t/ e- G3 r4 p
9 L# p8 L8 |- F* v6 i北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
1 {" i. t$ a3 H3 m, f# i近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! V% ~2 L* ^* p  `/ P7 B新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 {7 y$ x' D2 y: a; B3 i, U
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?5 Z' l/ Q! w( o, L( `8 |

* M5 s) R/ b: ]: y% H( }( h歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?. M' y' B3 C9 A2 \4 w
" N3 _- q) S) v1 d8 u
====================================================
' |, K( M5 g3 O1 a6 ?: K! A以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?  h# D: W( S! {* `& ]1 ~
====================================================
+ C9 ~8 b5 J: ^$ |另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:' G, b4 Y9 q  ?" V$ r3 x- K% V
/ Z4 x" m3 g: P  I6 _. i6 u
1 n  t2 I5 j& w0 [% C0 |
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

) T4 z) X  u2 t4 `
' c9 \9 r% s) e' r0 W0 ~

; q6 Q7 ?8 s: P* V　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
4 F+ F7 h6 M; t' s事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
, K# L& k, _; u( d" m/ E! h不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 s6 g$ h; j% i" B8 l* B

" p6 o6 Z5 k$ j4 C, B/ v　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
1 B6 J' i5 {6 C: R2 g, D
' P1 [0 [" e0 i3 j3 @" r  V9 y

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:( c' i. F/ H( F7 g, X5 N' M0 @5 z
% B" k! Y" V. j7 m) A
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
% [5 K1 y) a2 k0 K! B$ d* y7 a  i: h. l9 U: T8 r: I7 l0 j( o

2 j" J# t( [. ?% H
) W% C4 G0 h' o4 X       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 G& }4 a" I) [# U0 T3 Q& a+ N: @

3 c) S9 W& H( V- [# K       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 z8 j. ~; f4 o/ t6 H* ]& `$ H. P
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
: V! S, T! E1 d9 p
$ |4 A; L8 s$ @0 \$ N- E6 j2 g2 w, Y8 V) z+ m

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
# e1 j! I: j- S6 t
  A0 Z1 a' H3 k2 A....問題是.." p/ y1 g) D& B7 ^: r* o. k8 i
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
) V6 \$ S& ]3 ]5 V9 b- W5 J, T2 O8 Y0 r5 I' J2 H6 l- e
* ~4 V3 a5 C* k% B

( l$ N0 S3 P  P/ `% h, G7 k4 t, n+ u
1 {; X8 N! F& p  E9 Y# U0 k2 ^( ~
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9 k/ B7 s: n+ [4 Y
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% Y& u, A$ G7 e1 f( |/ L9 x
- E# Y7 \1 z3 J3 w
+ \4 G( I3 f' L. G2 Z

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:% q5 H# E' V& S: p& }7 l& x
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
3 g1 B4 L0 O$ l
- K5 a/ b5 O+ I* N北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
# s5 ?2 O, g- i# V. t
6 h: [/ S2 V1 J5 v+ L. f
0 m1 }# ], j1 f$ n  F

2 t& ^" ?9 }/ ]$ u: K' |

3 h# k" z, U. M     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% Q3 P( b9 h2 l0 U
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 ?$ }7 p) q/ _( }4 j7 I

7 b; V1 k% J. a- d　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
, ]8 E3 ]! g. k- E( u/ o( o+ c7 i, U' y& ]' ?! f5 W. U# }
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
& E' {) P+ V/ a0 \# V# T　　
3 `3 }/ D+ O/ z/ ]. O" K( N　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
1 C" N/ {) y9 E　　' H( Y6 k& `1 D2 r4 q" d
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
; j+ t# U2 Y2 g　　
3 o1 H' s! \: x1 I& g& f* N! V8 s　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。0 d5 s4 O3 W% u/ U

1 R3 a8 A- X. d" h* C: Q9 m' d( h　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 P, [, D. q6 S. G
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同7 |1 \, }" C- d6 M7 Y) u. |* g* p
大眾不認同就不是約定俗成$ x$ j* Z8 g: ^$ ?! _$ n
的確,大部人認同的就會變成對
" p% e# W- C' F7 m, a& R  u) c; X
5 ^  y* y+ F/ p7 q0 W' M% m可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄4 ~9 M& `5 ]/ T. I" X/ b
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指% S0 K( ?6 f5 Y, w" `9 D
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤& c. R. f1 C3 i1 k1 V
難道現代人說的就不是中文?
* @9 n' X$ @6 |; N( A/ ^
3 [. Q) A. O8 ^說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 N2 J- ?2 I# z7 `日期：2007年06月11日  
# {# R/ i! J% y. C% p0 h" q
- t4 |7 b# T/ {$ O( O4 G漢 字 已 ...

; b1 ]" v8 g9 {- V$ V
支持  正體字!!!!!!!!!!% Q$ J9 V' q6 t  k9 k3 ?
除左呢d
( ^) U# B' A( L% _' c! `若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」; v" N0 |- x: |- H. D$ ^/ L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:, B) H8 ~/ t& n: Z& P
/ ]: P( q" T7 w) F

9 N7 \! L* X9 }+ E, G# T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 c: Z3 J: e" Z: A懂英文必能打英文符號& j2 R- H) b. W$ V9 v# M- C+ i
白痴都懂打0-9 1樣
% v8 t7 T  L0 j" |" R懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% d0 J, p+ r! n; X) Q; Q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 V$ u' Y% z$ x...

0 a5 k  g7 R' a8 p" y0 M; s% m, c, f
4 A; Q1 }+ i' C0 H! i要考究古音
3 L! C+ D) U3 d- {/ t2 t7 x! m7 {  w. i不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": K% v( _. N$ J% {5 x0 w
這假新聞 利害利害
5 F9 J( E# T% z' B: E早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國5 F$ d. J: O8 {$ ~- a
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' B) v2 r# Z" \/ N, h; U1 r) g
2 q. J+ j& A" r/ ]8 w& k  f
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢+ W# z. A: E3 U3 F
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 G; K! B+ i+ Y8 w* T; u2 g7 h

/ P  R$ [% H) S% l# Q- A2 q3 s[quote]* G% `& g$ A$ |7 w/ [1 F* }
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! ?! Q: r& u" J) P  ^. x[/qupte]
5 O, h1 U0 e. z* J9 f7 m# j9 l- V- }, [) [4 B
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
# v- q/ |2 E' y2 C9 o: E4 V& G6 U
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
+ a. O& o/ Q' @2 r5 M0 X'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
& \, r0 _0 h  Z2 k& w/ \; i3 \' S! n若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
" h; |; ?  y( U! x8 Q+ z  E: b
- `- i4 |8 y( m- G1 ?+ s要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
% m* T/ l" [  {3 z1 ?. V/ P  b
/ o  i' s; g& R而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! / _! V6 m0 O- k
! [9 m  `1 L6 J4 C) Q7 f% Q
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
( G9 b) m1 \* m# b6 u  U& K4 R- Q! Y# A2 N& r* w+ [7 ]
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 s: B$ o* ^, Q- K2 [4 g0 E

" Q& C. L5 e3 H) I/ j* g3 O. N我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:: |& b  f: u. J! @

, m# k4 u& p/ f5 c1 X, B....問題是..
; X: v8 W  T  h1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....