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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:$ O: f( R! o8 {! L
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& M4 i* Z4 F( j8 D, X) P# L1 y* N　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% c& T3 X3 s4 P3 H8 s3 a  |: |北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?( {, H5 h! C/ u, M
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& i/ K5 @3 Y3 V6 i% P- h& W0 o+ ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 m" j0 {( @/ f$ ^( s% m) a
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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8 [: V/ _2 G, W2 i另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:: U2 K  }% h4 t: {4 m  T
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 w: ~0 ?# m% {　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 a1 D: b% Z& i9 ^5 j# W5 M事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。9 p- Q& M+ K! `$ z' f2 ?
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:' x1 t7 z7 A8 N9 ?
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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  r6 y' \* z4 M* G: t/ x       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' F8 j$ d4 m3 q& B5 R# O# F

9 @! p* T5 Y; e2 X- R* v' U       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, ~" b& c5 w6 ^/ ~8 E1 w, V. m
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' ^% p1 y4 r9 G# e: k1 `2 a8 b
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....問題是..
0 |7 j- e1 F) L3 S' T  }" y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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6 t$ b. c# `/ D      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。* S/ }' {1 S. S7 H
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:) V' i6 y" T# S- h, Z8 R1 r+ D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ ]( v5 x- }4 F% R$ ?! J
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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6 b+ j" j% x! ?# u, ^5 t9 x7 j7 o4 }     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; t7 ?# J2 r" ]; V2 F、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。% v: e( r+ V. W4 {7 e/ m$ Z: Q, H9 l
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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* A% W8 h: p) B" P　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。9 V/ n% \7 s! `% ?3 V" ?
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。0 O, j6 T2 i$ }6 _7 K
　　
! Z5 o) ]* w1 T; N4 x　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, K$ A! i/ a3 s) C+ _; v, N0 R
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
: I0 G( y& V( _, u大眾不認同就不是約定俗成
1 D' D: a( G  ^) z的確,大部人認同的就會變成對
  x) {7 H! `% E# \2 l$ h
; m' n* \* T2 W9 O0 ~可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
  r6 Q3 v! {* P$ w1 Z; l: r為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指& n3 [  h: ~# I* n- s& D/ V
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤! }# X8 F1 Y# D
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 E, p5 Q6 c4 w; k; O日期：2007年06月11日  2 e7 H- C1 T0 i7 B. D/ k

  I4 B% I* v: X% m/ K- h3 l7 u. r漢 字 已 ...

  G, B5 x0 Y0 u& t% Q: j1 @支持  正體字!!!!!!!!!!
. p* X1 b3 P" Z7 M( |* |2 K0 ?4 K& y除左呢d
  q; E8 g4 Z7 h6 e6 V& F9 ~2 ]" ^若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; w  i  b; O' B; W「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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6 i; K# D# Z2 y: i8 T) [% j7 T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& Q+ H$ ?3 J1 {$ ?* k# V懂英文必能打英文符號
4 @! n) |' \/ a7 k6 d9 y* x白痴都懂打0-9 1樣
- x6 C: x, ~, H5 V- A! R懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 n8 a: v+ V; C7 K- `  q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成( C5 B. `0 y7 C  Y$ @0 f3 c, E$ M
...

! t1 \. r1 r  U5 R9 v9 n
, g) O. [* c# T( d
要考究古音% B3 [% C$ c' r- f8 E' d* }) f
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
( [7 Y. ^$ U, J" _這假新聞 利害利害. C7 P* h- `3 f1 H5 \1 y) i9 ]- X
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國1 y5 u8 b% @/ O. t& ]! W
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體7 `) T+ N% \/ _9 P$ }0 K5 F( {
) p3 j! B/ `& h# k% h) r& k: i: ]
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
' o3 r3 q9 e; i% K# W, F但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實( U: E0 J% O: [7 \3 ~

4 j' k' X4 Z7 h% s) }4 y2 m; p, C7 B6 H[quote]
7 V, I& I5 B1 i9 W到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( ~7 O& T6 ]1 u( ^
[/qupte]1 t$ H: p/ `" R3 s( q) d

3 x* O8 Q% E9 J) ?$ P4 g/ K不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ r) N( g; p2 S; e
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
$ a/ M5 t, Z7 {- @) g) l3 y# D5 K$ v'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 j; k! h& V, @5 X# q/ Y
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 0 O  d" e, {3 E" ?
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) d2 p/ Q) c" l% W. ]( n+ A

3 {# x6 p; c+ Y( q* y6 }: L  Q8 U而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
) C8 C# P' Z+ ?4 X, y% I
6 D# ]0 w( S( o" O'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
( A1 v$ {  B4 h9 p/ N# \
1 z9 O: e  B9 C/ r; D其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
3 n# o5 U' ]( J0 Z5 }( z+ X2 F# S" C2 o7 k
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 {6 N0 c$ o' i, K
0 w6 i7 p# ]. T" i# m
....問題是..
+ x! M7 F, o+ |$ [+ F% R+ X1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....