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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: @9 B6 U  n0 q5 H
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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+ m6 h3 k& q5 c. ~9 _國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 h4 X! w: v0 K. |! j( I& u
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( q0 @! ^" D; f7 J$ o+ W近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 P6 ^4 }2 Q2 M7 T! j# }新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?; I  r  y' o. x! r) L. D
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, ^; C+ ]2 t: g0 Y7 E0 p: ]1 t
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?- W+ _% r  B# b2 C
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?/ T" K  A, r# Z  d
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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, a  G# W( e0 Y9 O0 |8 o如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ t9 [1 w0 J8 f6 U- X8 i& f% d事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
* G9 m# _) z; E6 p不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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' l' }# b6 f! m+ d7 F8 `　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:$ K  t  ^* L( \

1 X& U6 D6 S. @; ^& z) k9 _0 R2 L我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。( _, B+ Y" X# n! x5 F2 d
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:# y2 _7 p! |# l; Y8 Y

( n0 n7 Q1 A  _2 S) j+ L6 ?....問題是..  C( s6 l- A" i  C$ K
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& O( I5 ?' W. d: m

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/ l# o" B! w+ n3 q4 f( G      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
0 P( l  y$ Y3 R+ S4 N' Z第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: h  s% e. q) ?! e% U: g" g
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- ]5 z: L4 v9 A& r! k
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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0 c. t; e8 u5 [, l% X9 a2 i北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, k) H7 |9 Q0 H3 S- p. f
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 ?5 E1 o# M4 g/ \
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* p( q5 j! y* W6 x- m" g4 I) t
　　
. T  o2 l: v, q. r8 s: p2 X　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。1 J& c" {* H2 A
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。) N. Q$ p3 O; \8 |4 \0 G
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。, A4 `1 U% m- x4 G
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 t0 l: u$ J. F% T) ]
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ F8 v$ h* n5 V( n大眾不認同就不是約定俗成
! V, i+ O1 e4 S% c8 c" K7 L的確,大部人認同的就會變成對
0 g, L1 Z# l+ _" H$ H( V) a/ z! j1 B* c
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
# }/ D. q7 R$ }! K- T為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 x2 A9 d9 r& d& |
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' C0 s4 U; P8 j1 j5 X難道現代人說的就不是中文?2 b8 Z2 J- W1 \" i
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 c0 W( n& c4 d9 O5 C6 F
日期：2007年06月11日  , ^  q  c6 h+ h9 X
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漢 字 已 ...

- q. B# R$ M4 X! \& U# ~
支持  正體字!!!!!!!!!!
  J' h. o9 L; `8 P1 R5 s% D& @- k除左呢d. C5 Z+ D; v1 |' j) V8 ]6 `) L/ i' a
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
0 O% ?8 \  h- M0 {「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
6 v; q9 }' w9 D( r8 Y$ Y  V" I" S2 @+ X$ [8 M
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 Y+ l0 p5 R1 `' F2 Z1 V1 F
懂英文必能打英文符號
8 u0 b1 a4 l6 B1 j白痴都懂打0-9 1樣+ [; X* M; y6 H0 f% |
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 t. b; t* ^. f6 `5 A% [「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. W* ~& G2 Q0 ]5 }' a  C
...

4 h# e2 r5 x3 x/ ^) R; v0 m+ G: c7 p

3 M) p% |4 r0 m2 ~. d要考究古音  L: q( v1 K+ }
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ p" o# f: p# j這假新聞 利害利害; S( {1 ?, `2 V  @" i! T6 i
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; d4 b1 K4 S. K1 ]% l8 w( p+ V
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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. D$ q4 I7 p, Q  \聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 P( ^- `+ t8 _: W但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! N( H3 S7 l( L0 U5 t

/ E  K( q3 o/ a& g# v[quote]; f. |- h8 u4 }
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 ^8 i% M% O% N1 D
[/qupte]4 ?9 |. n$ m+ F0 T' Q9 @( R

% H- a( k0 d+ L# @3 _: q0 D不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
9 }" {2 q- N6 i+ e: k0 \  _$ g1 j* J. Y
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, ~$ ], k5 t: P
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: C' z1 ^' V$ C! [9 w6 J若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) u. Q# b- Y' K0 N

7 T/ V" p+ K0 z- N2 R要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; A9 \' }$ G! i9 X2 |# |) n

  x# K7 U( F3 j4 [1 t而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : }. E# r! ^2 J; h6 _0 C

4 L/ c# A/ r. d1 u/ T; ~4 j6 i'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.& }: `: i- n4 s% [

, k: @& J4 j7 _2 T. h  `$ @- n我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:) d& G- {' _. ?  Y! Q% E" H) G

7 ~  ?$ L  y7 B" P....問題是..( d5 M5 t! R  e( ?; Y* j
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....