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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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  g- {2 o9 ^; \. c  U. B5 O: z* Q　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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6 d0 y- D- H7 g& d% @; S( \: f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:& V6 p- I! {# [, ~0 ~! P1 G, r

* d8 u0 w3 C# k2 k  `5 z北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; Q6 c8 u! _! I  X
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?6 C5 \  \9 [; u, h; O1 a' \5 x) D
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
( f6 l% J; j+ I古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 L2 y  F8 T* d% `8 V5 @

$ `/ {: _  ^7 q歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?/ c+ R8 W  L" ^& [: P) K8 E' a

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+ N, l( B+ g& [0 z8 ^1 K, O以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:5 ]2 m3 S' b) y! f- C  Q
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6 S% L  T: I! {, y& o如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  h  D1 ?! {$ Z/ \
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ _! B7 G$ I+ |6 E3 k" [2 S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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0 l- \6 i+ `8 b" y6 }( {　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ c9 o( N5 i# l6 A# D, e" W

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 Y% x0 A5 s3 C; k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...( ?; d: N! ?  _8 A3 M( E9 K- O! u
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
6 |# s$ n) ?. p! O! j另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？$ ~6 c; O* D5 v
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 b  k+ y# k4 A6 |+ ?( d4 z
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....問題是..; m2 z( _4 Q8 t  W
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...8 w& ~& ?. a% M9 n

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ x* A7 C/ }6 C第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% Y0 a+ K! N1 y( ]' b" U
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
( x& l7 H3 q2 y7 p國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* h0 M) B' O! _: u+ k6 G
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ N! M) b  h- W+ d" u
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
& }" {# e# k+ b# T2 K( i、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
& B; }# q! f' o. E4 g" p
4 g% h% I2 n  U2 `, T( m0 H# t) A! D  W　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。9 G! c- h, E2 z! d6 o$ q/ q

* L# t! |, ^$ T8 n　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。  `* i' {$ n8 t) ?! l7 R+ E8 i
　　
4 C" X+ d# t6 ~# ^1 L/ D　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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( A% C9 M3 C  C) a  _　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 c9 N$ R7 ]; f1 l9 X* Z! W1 w
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
; O4 a% o/ Y$ U- I大眾不認同就不是約定俗成
6 s% G( P$ F2 |0 j6 a8 o- X的確,大部人認同的就會變成對4 C0 I# \' F) Y' |/ t: I

* ~; x( b8 g2 m+ Q0 k7 f可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
% K$ ^/ j! C, a: _6 G4 Y# r/ D3 ?; E為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指  K$ T/ N0 B3 W& j
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
" \' o" s3 T# q" |+ {難道現代人說的就不是中文?* \$ g! Y3 l9 @' e
1 ?4 ~: u+ v: w% r  o) X
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# K; u& i4 w9 t3 ?' ~, N5 h6 m
日期：2007年06月11日  ' O4 x- e' k' m5 H& ~: c' B
! H1 `5 H6 u5 `! g4 V$ p
漢 字 已 ...

8 f0 e8 s0 y  ]' I' R
支持  正體字!!!!!!!!!!. v3 c" q0 i, c. K& r
除左呢d2 W1 D' t7 L5 Q" e0 A  o( y( o
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# [  t/ C" g* l0 l1 Z) k. z
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:& o: b, S$ `( |1 n6 M% F
- S) }4 D- ^' J* [" v1 k9 H( u

1 h. d' J# R. u8 F5 P) E# P! m3 U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 F4 a" z2 r$ R1 g" d9 y/ j
懂英文必能打英文符號, M; z0 `& ^5 ~) H* J6 Q
白痴都懂打0-9 1樣% o& b. s3 _% l$ F* o: x
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ H6 S) C6 m' Q+ n4 d" v
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 Y# y" y0 c2 C2 G...

, j5 M/ v# ~5 X* N5 I4 b. ]( F4 [7 c2 ~# u3 |
要考究古音9 Q2 n' E0 }8 H! P% ^' a7 P
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; a# Y- Q" _  Q! k這假新聞 利害利害
0 z6 Z+ L3 Y! w% t! {& Q7 ~; A早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
* I  |  J1 @, ?聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體. a7 G6 o% C- [6 Z7 J4 l' ~
* z/ c" f, z/ ?6 ]  ~7 p
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
9 g5 Z: E8 b4 q, q. o但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 h* ^- Y5 g3 o- b! a& f- q! D

, V6 c8 o- B- p1 n- X1 k9 a5 l8 E[quote]
- P$ X' }2 U+ l. ?到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 5 R8 e8 l; d$ D0 s& J( v
[/qupte]
& x2 R# i: {$ a. M  C% ~8 B8 l/ v! q4 k( u) H3 D4 m3 [- l
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
; C3 S7 ~7 v* j! g) A3 y
; \2 k# ]$ l, f% v) V$ m另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
- s7 w' l3 W+ L/ V3 S'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # G8 Z; y9 x; Z
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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" e  I# E* C( i7 ~3 P+ s而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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% z4 u: c9 l, Q5 s% ['皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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7 O( n' T) J$ ~* ^我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
. b0 i" v& n- l" A
0 A( x% |" y2 w) H....問題是..
1 j$ A' {4 }' N; @: ]1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....