12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 v0 Z. h. Y7 D  z

9 N" T4 `; e1 {1 R6 K9 \8 l" v; y+ p
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

) U5 h$ ?! {4 t* G1 Y6 n0 y  \; T1 l" o( J5 u5 ]/ W9 A
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 O# P. \. y& `# I5 v  q2 {5 D$ ]
' `' M2 Y+ y0 \
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% C5 r- s3 y2 A  p- H9 H近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?( W9 s& a7 m; D4 y
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* q: R' L. i! i* M( ?2 v古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?3 O8 d7 i! g7 g/ _
# ?( F& Z2 P$ c
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
- I0 a$ m4 Y' k  E3 p+ G4 `9 Y# `/ {" J8 X
====================================================
: @2 U$ J( m) T0 S以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
7 F. S5 C6 d& a5 K$ ]$ y====================================================
; ?. v/ ^4 O7 D& A) H: l' ?另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
: ~" b9 f1 Z9 r( [" j0 N, h5 f( P& ^8 j/ ?: O2 x! g! ~5 E
; u3 r! p% N, d9 l7 X
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

; f% K0 D; {! b8 s/ B" K
0 r: v/ m, p# g3 R
( ]9 o2 R3 I1 V# b( y# s6 ^
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
+ n6 G8 e/ D7 ~+ r事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。. b' W4 a1 E( z' o2 ?
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
% G) S& S: N5 ~  `3 b. g+ g$ Q: L1 |1 u4 n8 C& |5 x- G8 n; K* F
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
( j; m. T' I1 R2 F" p) _6 {% `% A0 Y& W: L% [

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
  K& Z( `) F6 L$ {
5 h: I  r* M" X) n我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
; K2 D5 m: R0 k& X, T5 C
6 R" ]( ^1 {) }9 f

/ `3 z$ O' {/ g7 c9 O+ c
! R# q) r$ U) v$ c' C* O, r. n6 |$ Y
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
3 ~' c, e% V6 ?5 o+ @6 S2 c4 l& d. s/ M+ R) _& l$ k
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 }( Y) c2 Q* p1 T! E: Z! \
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
; s' p( |/ o9 M7 t, T; u/ [$ z9 Z  h9 _! H

( x6 q4 F" E  Q( X

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:5 B4 I" V' V$ n  v- G( S

& W8 Q! J3 ~9 B% o....問題是..
+ `) C; B' `% K1 O1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; ?, k$ q, s% m) ~  a& m- s. C
! L4 h, q/ F6 K0 x* p

! w; W, Z. w) w: X

' p# c/ H$ N+ \6 f/ R7 e: ]
3 |% Z( z6 D) J; L. Q$ a" o      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
) e1 L" ]+ g" D; H2 X& J/ O0 g第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. T# D6 T7 y1 f* a2 Y% M# I( ]
( h8 C) ]- r5 [+ ~" j0 [4 \
- _" d6 Z  Q4 g: c3 \% W) c

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 Y# q5 y3 h1 y8 M4 T
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
/ K+ U  X! p) d6 x3 C4 x. r5 I1 n' s$ _% i  H3 x
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...1 D$ p, u2 o4 A/ u/ V

7 q0 w. J# Q$ o- E" S9 }1 W8 e4 J: z; ], a

/ {' D) U1 k: [; ?9 e# B$ u' \$ P# Y5 d# U
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」/ l+ w/ n. f- _* |
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
: R5 R1 T& Q3 u3 ?5 Q3 `( L0 L0 t( m
+ @. L' l  T& {1 e$ u- {8 {　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 y1 x, u! D/ J0 s# u

% }/ T* x5 h0 s  O　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
5 u& ]8 w6 }8 h* c　　' d% _: ?8 J; S8 {; {9 H: @: m
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。2 ^* `5 |6 G8 o' g* |
　　" p0 Z3 b! U) m: _& O
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
! ~5 k6 e" L) t& H　　
+ Q% c6 Z+ H/ D+ U9 D9 D　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。( O" P3 d4 v9 F' U+ {4 A8 F
1 f$ T  E" H0 c# U4 G/ I
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7 q) o+ h* z4 g# Y$ R& t1 X因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同0 y0 V- `6 P/ ?/ W/ g
大眾不認同就不是約定俗成6 t8 ~2 e# W9 e) @" A
的確,大部人認同的就會變成對$ p* |  c! F; F2 T
% L0 c0 [* o4 z9 E9 E( I
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄+ b9 M* m( P+ {) n& F4 ~
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
6 C7 J& ]2 w. b考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
- n$ t& J$ r$ {  |. @. n9 ^* u5 g, B難道現代人說的就不是中文?" S6 ~& W% T6 o$ X* D
, D( |: i9 ?/ w/ _/ W& ~# A
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:0 B: S! N% D/ k& C3 b& D
日期：2007年06月11日  
2 M" r1 U. b2 o
; E% N9 b- [$ ^2 B. h漢 字 已 ...

3 W8 v2 f! B0 K: K5 M支持  正體字!!!!!!!!!!) Z# U! A+ l5 C4 h6 v9 d: m
除左呢d; I) B, {3 L6 ]8 a* n7 L! R
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
& q3 H, C6 O! n! V! w「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:5 M7 X2 d- \5 s$ a/ U" d+ V  ^0 Y) q

7 h/ V; J! ]0 `; ]3 D' A: a. N. }( W  P& ]" B2 r
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( w5 M  J4 U7 r懂英文必能打英文符號2 S: s: }; [! i6 b  Z3 i: c
白痴都懂打0-9 1樣' _. i: ~8 d. q  {6 Q/ ^
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% `( x# h: r4 R6 v「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 v* A2 Y8 J6 {! l
...

* L1 N+ y: b+ m" V# ~7 ~
* V0 l9 z; y; w4 _要考究古音
4 b2 i9 d; n$ Q不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ", t* u+ C: J0 j3 m1 u
這假新聞 利害利害9 `* `' j: g. O" O' p% O
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; ?0 T4 ?* P; ?
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體/ l  J& j0 ~$ {+ x1 `

5 G" M8 d& @- x2 A, m聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 G3 w# `& _/ ~$ {# s
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實% @' d& f$ e. a  a% J

! v$ D. }' |! i5 ]% y/ B! l. z- J[quote]/ r' i; F1 Q! h  ?
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 # e8 L) O% k1 ~8 S1 |- p% y  U9 J8 r8 u
[/qupte]* E& q3 A! Z. L0 o5 _6 a' r

) z9 K: \* L+ C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
0 _4 @- Y% |9 D) d6 J
3 C; S% l9 U$ g/ r6 D+ P' |另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
0 ~5 d1 T5 {, F9 D" z1 w'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. , l0 c, z% l  Z3 ]- V
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
  I; t2 ?8 m8 h0 L
! ]7 x1 g$ c# u, _要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
! u* ?" U  y( l! l# D; ^
  B4 |" t5 }8 }% Q, X' I# ^而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
$ O0 y1 {+ ?+ t; A  K+ T& N2 e) l* l. {/ y: |1 L
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
: J, R# E* Y: Y. r& g& X" c! V! \; [$ M5 E4 i/ m/ L: A
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
. z% S$ P0 b, V( [, X) a9 ~3 l0 F6 d1 r7 P9 ]7 ?% N7 N! X6 [; W
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
' k3 l9 N( ~1 m# {1 @
/ z4 C0 U3 y* c0 |7 Z....問題是..5 G+ E5 F" j7 `! K0 \6 B# J* ]& h
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....