娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
4L-Tj5u4t &jLbuQQ}
Y&p6T8l~u(a
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]P A"_GP*e
!T kd9`:~1w _B0y"E#S_
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
:NM*RG$cg'E#ZM u 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:QL7zE0w|'w%v4k
DXCT{

+p\{(K5f9Wg m 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
X1H5{EA){7T
~$w]4AFo2o\ 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
?H.l4tJ5q
Nf3F 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語nwuCP7Oa
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
#l{}*}?c8B 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
DL(V"K$iX.pG 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語QDn9CXlN.X
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?2E;}d1d0fgm}kb
;sR\%b|4t
[/quote];Ky.Y%N }h,~2Q!R

cz8x2K `e/jIu 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
&SO pL5z .gD(P
F:}
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
k+|
Sr]e3P*DU5nC ;Jhg#t3t:q#Evo

R1W&["m4E'z 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]9m+Nm `.^Bmt8[CBM
u!T4~ RuR6Z0LZ

0}?b8J
g*b*M 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野 a KAy
u\U h'pK
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
L"K!TIpy8PR J!vjQ"@Q

^l-m6[
JD1Q#G:J"k y.o+kX6KUCmt
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野"]/X5]:NN!m.f ?V%h8]
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]d8C TbI!|0_.f

q\yU*t o} 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
-a;Zlb`:v;e4B
T.LlL ]+s(eb,n7S
-s*`,APU 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
Y$V{&P vxiw&Jd
o%G[o L[j,mb 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從a;t#@W1sO:C;M`G
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
%GsXTa:Wa
ozG(b O$Z] 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?4N5V D"O q
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
9_{:B0F*M:e 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
Gz.J2TE.~/@6L 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
4Z:z?{_h
`8T"[Ex@8o 如果何文匯是想反X復宋,我會支持wp$Z4T9qtEM!@Z
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. X;[%sYd/\X&?
Md9R9tzVQ [
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
2dOl?K3o ]${jKm
7JA8nx6}sJ 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????0Z
\BT3p4NI,^,b~6q
"y4WdZOW
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.

U`!SIId m,|f"Lv
X5a_8@&Dy 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:q z#w3g/U2R:F6A?
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
M(fZi!R0gQ`
d?SY/w
v [ 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
%z#oPnZQ].v+yv [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]? np1L!F;P'[x0C o

D@a7Hn 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯%x };i(E$D&j7p
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
5I&P fb:Vq,R $?+~"J2V'|2E
!P/ZA&qgf*z$b
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]ag8C6Ld+B-]yp
....問題是..6I$oHF*`D*U~6c
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
9pkPcN$p(tc7\ ]$a:Q %G"MPlWkoC9B$S~(Y
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
#LfXH4P7IQ :L g C8^'\?G5es)UlF
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
4G{y` f K
5{5H Pl0l gk2b w [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
I`?+H5Nm^ x(pr'r,vx
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
:}Q/eMQ)_ !^1HR|] h
7xX7i%p`R
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]wy*TOp ^

U$C-~\#] 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
.G0ref3u7S3B.ZH ^$B F *Q n1V1f?
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?~%N"z(k'{f5t6rG `V
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
itT8c-vgf 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
9IM"mvlC 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?-f3~A,|&Y
U1U&[,a8o,N0uM
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?)`px-rA
!CwE
G4kef
====================================================`~4qn b
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]-^]&DVC0l{-k#h_
====================================================G'N4vahsY
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
3H_F0fr,Epmx MGFZ2Y\+u0`X
!Oi0Cnv(v
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]4A*uH-nZ#Z|l

(DM%[,mu0j 4M?kav7{*N)~
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
0WU"R~3@v|(D 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。H:?O j:a'`!N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
'D4p&B2Sr p{_ ?q Ba~h
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
5L!{S-nD
6R!vm|SC#r-` [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:0wM!cn)uu4no}5V
8\y6XP~k#it8u0O/r
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好....eyRVwUR
D

;a-b\+Y0D0A/m(G [/quote]
j[/gO!^C Gp4ZZ&K\f
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。 ^aZF8o/]
9p&Gg5dO4R)g
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。$K}r0]V
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
&i/u'[6Ct"W0\&i k 7g\
Og$g

7X$E#r#n3B~w'}0C"j\ [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
7Iaof![SY,? z0bvWO
....問題是..*UY^|FH.[FG
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
rT @wLNg/O&v
jY2eh5Vu)V Sfl(vg$N{h
[/quote]zh'[~J3P*s
h| n(K|`Y
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6nW9b
vK
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
(Wm*p[q2|A c#A^7lk

F{Tx,nBl [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
:EN*aRYD K 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:G)f^ `t kh
^+R&y'G3p;UHT
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...~/T dmuW~$j6m:m
3@&}Un[5]O-z!K:j!Q

?.Z7o'GP [/quote]
3f7I@iH,G2E0u
#_@1H!T+ixc      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
y)dj#szI
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。$[1OBxC{'tjM
ZRhAZ7B6D
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。A {#|&hM5m+p/V

q"IjZU-Xv 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。1_"LU^Xs
　　&wH|xxO
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。)iSj(B2hrc
　　:V;Tt+n j9O1A
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
YI5hLbN:b 　　*h:]"r a4E:g0~VR
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。;`6qtV$z[!lu@
.i1a-Hd/k
Y^
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成'hT"HfXyg
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同T%IjG)P?v|
大眾不認同就不是約定俗成
Q+U}&qlKoi 的確,大部人認同的就會變成對
'xH"M*iaf KT-Ya2V4C!d's"a
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
%[ZJn {i3r 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
/rmQ:fT:u2| 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤Pk
Pw;x7|$`&FX(wY
難道現代人說的就不是中文?
G2Pj,~Ph(kY)p 7\}o#v W2J
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
;pV)p6rj+^ 日期：2007年06月11日  
n.Wt0@#qz!h _%V F7c vx
漢 字 已 ... [/quote])o V%|jW-~
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
fJ0`(^kQ(QYn/k :agree:除左呢d:D}:QVV_1lC
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:

nit~Ob9r 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
@N#a4Xj~*T
ykm|5P_:Mx
OiF\c#w5a 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
;sOv.RN%`H 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:EOg%v t
白痴都懂打0-9 1樣:D
1d:{4W;v7P 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
7\8{b!N X
E 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成,aw5M"U^
... [/quote]
KY `0Dx9oH6J :agree::agree::agree:
:~?V5{ A 要考究古音:eek:"C7m
q$wnS7yJvf
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "1]9{?!pUb*k
這假新聞 利害利害 tR?0_g(q
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
9W1Tbp(|8n!CO f[ 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體'DO5``
_*A

2e.r"VHcTK)v 聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
*VP~:s+QIN 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
` q.IC2eL+Y2H'w
Swk1m,q(cv"R8M [quote]7~V-G`/Ur6B+I
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 4nB,~y[i
[/qupte]Qj0N\HhR@Mf

A9@0["b.G1XH X 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？i*|!O&w\f
6e[_:X,l#P;h
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
2_0[z}x` '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
j JW4~"U R"?z;Y?f 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 6S2kw Po-[A%i.r

&c'CAO vY$X8j 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ]|hEOu

[oa\"R 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
:s7M(j.`"r `
ZfE5z@A '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
(tSbN^(q:sz 9S)bWJX;cA2N
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
2|.a&ktkS S2F.d3x)q,QzI e.QX$J;S
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:(ah UK k+z
X}
HBT(~3W8@u%X
....問題是..+^*t?b
UK5Q&Vu
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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