娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:^-x%k PQ;E
@:N)[zocJ.L

_a]e5}*\
J
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
5X^ |;XlL+t1[ mlVY0I)aE1i
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
8R/qi-Y
i6imK 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:5}]5W7F:hf/e3CA1Y)L S

| m#nb!`&w z
$Nw&pe*wV.[0pz 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]5G)`MV9c poi*R
h1}uF6Z["P!s$}
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?;|#Fy&`PR
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語$E2ryB&a!Y,?/`
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM: p yy2CTQ"D"d
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
(mOS~/_)h;\ 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語)Q8s*fhrDmm6]p
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?`VU%s.V1XQ
jH*oxmp2~1m"|"ZP
[/quote]tL5XOGXNW

N|bss6r#E_ 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
5p:ua.`3hr*H
igV D+A)q/a ` xMW
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:#ti"Mfx$b

\3Z@;CN?#u&j6G m(Wv&qJaKz$PA/JB-E
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]VH4jk |9a*Du2M%H
}ky0[uDh~

t,BV oSS 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野&NUZ.j'cm
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:)f#p/IH4k3^:G
Kpy*m+FD;\)~C Z8f!T

NEE#T
o At+@8lU
"L-Q2gf%[ fC)r-kR{| Q 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野@r&G5P gv^&NKG4B
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote] dw!Sxt8R0j4^

9C"g!s8z%Ei2`@Q 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
i[Q1i{%of%g7g0z9q
h9V"H"a)?#SNp
qQi!G0[yM 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
N+q{\I5F^9e
2_7T PV8f2O 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從.v/yu*u'i4aV3B
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?:N1J"J)t1m+W

Zf)HB,T |M)m;Bz*bK 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
;kZO(^V+n 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
4a/hn#t1AF 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣:B#\WBQ9I
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統n1H9Rz iWJl

6_cY)pE%b@F 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
NwVf#}9niR 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. ,P%DF2_7|6`.g ^x
0ov{/M,B7M
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
`#w#ZK`,~4Z
\1qq~`zImiH2p 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
Zi3f]!F
pC8p 7H DN1~1D6c
AY
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.
QGpIs ~u Gx;_S?x{5}lJ
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:
0}&m8KnL
Po/h+^!a 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
C"qD%w2@"z `1I nx K}(s&d#S5~ z
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯_BM7x0Yt+JE%Jw
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]1gZFL7|un

:g:xb#q.lMS sf 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯%Yj"C
kN:J a'D w
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
;~:a;^?-c }
"c8u1Ki c-M5Q(K K(~[Y$FL-[
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
"Ul!HTAu A [H ....問題是..
b7E ?w0e+N4o9w [color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
"X_!} P6_i9e
wf1|~` M B'E6U0X9] 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
]p:]nk)Pa

lr1PC5OkymO 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
'[W7ov8^Js c8Kq
\O!{r1gaL [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
#skZ{%g6rX!r:w
$I1M{(a0[ [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
W0J/Xj(jFL
2@h o z kM oN`8N(JP1O3r0VP
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]1R:@_olj8H
En$JSv
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:}z {1J_6r

E2R1f!F*\Rg ^t8fw 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?(l/|/G4F\db
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
(W^1G^/N_ 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
FqP*V(N{1[ 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?O2d/a(O5U`]0]i

'^(X:Z#O?:H$t8bn,Pw @ 歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
q;F,j6lr8Z

w4^o5@G.T%a ====================================================\4}-iL)N+J3}
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color] A9Z-gq-?z,@j1`|
====================================================#hwj-c:J^/i
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:8^3{+r0J*tg:E3~

8Qtq2M8F#p6ey
}sB3BQ#|V 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]j,Kq/Ut)J/w,w1}?q

+l2H0w~;tD _ _7o#vq,e1G(V
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。x*BX*p%g-W
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。,E*P.W$_TMLY
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
N(F#lqXY t{?'~3T0m
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
C3LV |3?k
M#qb*J
~!Bs [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
+at^y W E 1YJ9kq5_,e/uj
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...@U|3sFOa

C9exBL [/quote]
he0H5h&C

CukO5}-J~e]        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
0p/A~+z&hQ (K7Y ~8]]'v$]|
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
_Dg:? Q1B 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？ `7xJW)^x
A9A MK5C4M

Jxe4gMS7Y @ [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:8d2La9l#y

1]iG~)eW-li,_ ....問題是..9V8\:w$K!J
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..."UW&` N&?
hq'p9S"|0hK&C
f
+f/A4{(q1]
[/quote]"i~/w*`2R&]

2br:^Q"ACq       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6fm$ut0}es
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
6Lvf1d#]i*d]P ?F(d7S1^wW


wd NP({] [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
8@s6H jJ7X1ic ? 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:fn6q;S'J;m


`e9mXtm/X"N*L[ 北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2H l+Neq+VN k
3{,x)m#|Jqa\

&b
i:W3yz [/quote]/Bw
k7R%JI
)}S5wXF!r(Rx,cA
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
x wa/u4H(|#I5tg 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。?&s$eC:A
8lY$b(h@i]
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
y {M0wJ-vS !WTL.A] t
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
'S~_:~)Q5v
e 　　4l
NXE*l$v7ut
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
k \J$Eo^?x1I*`W/eI 　　
m2f&Y
t._m 　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。&z'vL"g Q
　　
d9Ct*PY0Uj 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
0W#Q?v!IW
}D&o}9R:X4{V8L$f&vr 　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成x{ R^$Ck+oL0E
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同O*` {2U8vd1QS
大眾不認同就不是約定俗成im;]we+}%`&a2s
的確,大部人認同的就會變成對
#vsHQ}$CD;V
!I6lehErM{+E 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
G5P
QF.@+[-i/r%o
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指;]3d
E8X4q4y)Xp(wI
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9Fl
L;Qq4W,XTs
難道現代人說的就不是中文?
:{"y:g9X"kd|9p,\ s 5g3j]NAl'Kn,e
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
7T @zbuL u 日期：2007年06月11日  r8uMu7u*t1k1G(x

YW~6@QMY 漢 字 已 ... [/quote].Kde\2y/[
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]/KZT'b n)w{!I2P
:agree:除左呢d:D,n8_cDvxZ6M [
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
BetK.~rHgw 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:3yLEW1S6i1RS
5uTo&o;q#\D%vcWW
'{-t-k8M(l(H
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]4N}H
fm4m+S`
N
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
i"SN j K:^+k 白痴都懂打0-9 1樣:D
'}-Od(o"Z N"Q1l 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:`p+nz)e-`E+X
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成DUL.W6@Q.b.H
... [/quote]vZ
QF4dZ
:agree::agree::agree:
:GG mj {'dS'g 要考究古音:eek:
GxS"ST?3n 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
G$Z!` C*SK
這假新聞 利害利害
WfJ| Vk?\z O 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
PNqg"i~{ 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體wMJ,_0{j#Y.f
/n/yiZhv
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
9K'_`x6jk,I*@,v 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
!Q]h8[A7O ne*J^#r#C
fY
[quote]!?{.|,Gb w}d
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
&oJD7R;ZE3w1z'} [/qupte]
P8p4i%O&F`fG*YNO 8i?kD lf
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
5w.^V!Ym.IJ[ 1{wU2g%JU Q3j7Ml
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
/o2k&a[H:G1M&] '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. .t2}N\ iZ1O
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
Ge0{1r+XE|
i&W0F u6T[-L,_5s 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. v0S7?5kJ{"l0l["z
*q7|K)X4N1Z6@7QO
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! )t,^B9^1Dz)b

7FR'ZLR{7nV '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
fq1U"PU;|4n4g0Df
cuf7g8kq 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者."y7l5@kWq[

~ U{@2Z)nk2T
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:&B|^|%fZ&C7]^JP~

fw\A:}L0e'] ....問題是..4\XN
]6Tq i3S
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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