FishyR

我支持正字, 但不支持正音.

阿感

「大學時期，我的室友名叫『任X漢』，大家都稱他為『淫漢』﹗」多年來被公眾視為「正音大師」的何文匯指出，在六七十年代時，不少港人都懂得「任」為姓氏就讀如「淫」，「要不然『淫漢』這個花名根本起不了，後來有廣播員讀了『賃』，大家才慢慢錯讀姓『任』的『任』為『賃』。」

) T/ P2 e$ \9 c  [
; z/ Q" K! o2 T香港娛樂圈有一個歌手叫做"張X聰",大家都叫他做"張X窿"
" w0 s6 W& \! U: W. K  U: r9 ]7 h" U現在很多人都知道"聰"字讀作名字就讀作"窿",要不然"張X窿"這個花名根本起不了

pc20001103b

Originally posted by magic at 2007-4-25 01:10:. j9 h$ O1 s3 b8 c7 \; m" _
! u+ C* |4 q( r! \
....................................

/ U% O# X+ x, N$ c約定俗成.....電梯左行右企咪約定俗成囉% R" v0 i& o9 O7 ]9 P$ r6 C  ~
根本冇咁既規則,更加冇人話咁係安全
* g; W  n- |# D$ n但人人都講左行右企,咁就係o岩?% p: e4 G8 Y7 j
; Q' l3 [# j- \6 B9 O- j: P) o
唔通有2百個人,甚至全世界既人指住你話你係白痴5 J2 N/ u. L- `, p" M. d
你就真係覺得自己白痴?$ S: a4 M! U. h  @* d
! c. v2 {! z: u; o6 C
何xx有錯,未得到其他人認可既字,我唔會支持
" f# p: W7 O5 m% x! ~# ^' @  [) {但反對既人都講左:"硬要人改姓"/ e" W2 Z( X2 ^9 D
佢地都否認唔到"任"字既正音,點說服人?

阿感

Originally posted by pc20001103b at  07:24 PM:, J, w/ a6 M: ^6 _

# r1 T( V, {, b. g約定俗成.....電梯左行右企咪約定俗...

$ M5 f; ?( d" d  q# b電梯左行右企本身唔係約定俗成,以前地鐵公司一直都有教導撘客要左行右企,
! x8 S/ K: R6 k( S5 ~4 A當年電梯旁邊都貼有很多提示撘客要左行右企貼紙,只是到了近年有人這個方法有
# i& {9 r8 E1 \& D" O危險才不再使用
% n0 q! `9 D* }9 _) ?! o左行右企基本上只是一個香港人在制度改變後仍未改變的概念
5 r: _! v" G4 {' [# ]) R$ f0 C7 A) b2 J0 }) Z
再者,這個方法不是為了安全,而是要有效率地使用電梯,對於香港人來說非常實際,這個方法依然在日本使用
$ i& R9 D3 m+ H
% k3 b" g  m/ H0 }! Z
5 X% @# v6 j1 |轉貼一篇文章,看完後再分柝一下甚麼是約定俗成吧; R7 O. {0 ~6 Y3 d" Q
  ~. i7 v5 z% P4 X) m: d, q) ]

本討論區中國文學版有網友出一帖，命題為：「讀正音重要嗎，約定俗成既錯音該不該被接受？」這個命題本身已經很有問題了。& r3 W! [; K1 x
* c$ G0 G- O) [
何文匯教授推廣他自己一套所謂「正音」的時候，由於他是以宋朝的《廣韻》來「糾正」今人習用的讀音，為了要凸顯其正確，因此便硬要把中外語言學家一向都認可的「約定俗成」定性為錯誤，並硬要把「約定俗成」誣蔑為「習非成是」。他之所以這樣做，是因為倘若他承認了「約定俗成」，他的一套「正音」理論便沒有貨賣了。早已有人指出，何教授把沒有錯的說成是錯，就是以自己炮製的一套理論製造錯誤，又以同一套理論去糾正，但這在學術上是踏不住腳的。3 U& ~3 K% Z; \! K# i; c
7 J6 G0 V. @. m' N) ~0 b
根據《教育部國語辭典》，「約定俗成」解作：「事物的名稱或法則，經人倡導，而成為社會習用或公認者。」它並引《荀子．正名》：『名無固宜，約之以命，約定俗成謂之宜，異於約則謂之不宜。』」藉以說明。「名無固宜」即謂沒有絕對的對錯標準，而以「約定俗成」者為準，不符合「約定俗成」的，便屬不宜了。《教育部國語辭典》並沒有說過甚麼「習非成是」的歪理。(參:http://140.111.34.46/cgi-bin/dic ... es&QueryString=約定俗成)" ]7 k2 T; n/ L
5 S$ L$ G5 ?- Z" z( M. N
相信該網友正就是受了何教授的影響，誤以為「約定俗成」便是接受眾人習慣了的錯誤讀音，所以才有這樣自相矛盾和邏輯謬誤的命題。既是「約定俗成」就不是錯音；反過來說，既是錯音，就不是「約定俗成」。如把兩者放在一起，就變成自相矛盾，因而邏輯謬誤了。這樣的命題是不能成立的。/ j" g0 `/ x6 `5 _. Q

) Y: z- \3 s* u( Z0 H語言運用的宗旨，是要傳情達意，有效溝通，而為達到這目的，必須視乎溝通的對象。例如，你不會對著英國人說中文，除非你知道他懂得中文，否則你便達不到溝通的目的。即使是中國人之間的溝通，你不會用甲骨文寫信給一名普通市民，因為即使甲骨文也是中國文字，但已經是死了的文字，只能作考古研究，現在已經不再通用，沒有受過訓練的人不會看得懂。你只能用現在通用的文體，以今時今日我們明白的口吻，來表達你的思想。( @' Y  a: k( F. {8 k$ r$ l

' f$ t) y4 }) m& O; z讀音問題也是這樣。某些字在古代的讀音如何，即使有當時的韻書記錄，也只能幫助我們瞭解當時的讀音；但這些字音往後的發展，有沒有變動，便須要視乎實際情況。而且，我們日常說話，並不是以單字個別運用，而是由單字組成詞語，再由詞語組成句子。因此，單字構成詞語後，其讀音便會受到詞語內其他成分的影響。
, x% D8 B9 K- g% v% k* a8 E1 _$ @+ Y$ w5 z6 }
古代說到「蘭」字，多用以指蘭花，例如「蕙蘭」、「劍蘭」、「芝蘭」等等，「蘭」字的讀音一直可以保持。到了近代，中國與外國接觸，有了外國譯名，例如「英格蘭」、「昆士蘭」等等，由於譯名的構詞關係，這兩個名詞的「蘭」字保留原來讀音也沒有問題。但「荷蘭」又如何呢？由於保留原讀音不順口，不方便日常說話，語言使用者便把它轉調。這樣子的轉調，是不能算錯的，而且亦為語言學家一向所接受。你可以試一試，把「荷蘭」的「蘭」讀成「劍蘭」的「蘭」，你即使很用力也是幾乎讀不出來的。明乎此，就可知轉調是說話必需的，不能算錯。一部宋朝的《廣韻》，只能記錄「蕙蘭」、「劍蘭」、「芝蘭」等「蘭」字的讀音，但當時還沒有「荷蘭」出現，它的反切怎能夠照顧到現今的需要？硬要用《廣韻》來正今日粵語的讀音，你說是不是很荒謬和可笑。因此，一些堅持要沿用《廣韻》反切的字典，其注音根本不能照顧到我們現今的情況。中文大學的《粵語審音配詞字庫》就「蘭」字的注音就只得「欄(laan4)」，我們要以這個注音讀「荷蘭」的「蘭」子，根本就不可能，勉強說出來其他人也不會明白。參：http: //humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/search.php?q=%BBB。
$ r* k$ R( J$ l; h+ Q% Q
6 Y# {: b1 x, x1 }4 J$ H7 p/ U同一道理，「欄」字以「木欄」、「圍欄」等詞的形式出現時，當然可讀作 laan4，但我們今日有「果欄」、「欄商」等詞出現，又要怎樣讀呢？一千年前的宋朝有沒有這些詞呢？《廣韻》當然沒有記錄。蔡瀾有一個叫《蔡瀾行菜瀾》的節目，你看看他是怎樣讀的。
- p/ q1 X+ l; ^; H$ g2 U+ \8 _: M. L4 Z# R
「荷蘭」和「果欄」轉讀，雖然是不跟隨韻書的讀法，但這麼多年來，人人都樂於接受，這就是約定俗成，並非是把錯誤的讀音說成正確。我們不應把概念混淆。
0 W+ c* M* h+ M4 @* F8 Y, i" Q% n- f
4 E2 _( O5 ?+ ~' e「時間」是後來始普及的詞語，我們祖先古時只會說「光陰」。何文匯教授根據《廣韻》說要」把「時間」由慣讀的「時澗」讀成「時奸」，本身就毫無道理。「空間」讀作「空奸」並不一定表示「時間」也要讀作「時奸」的，正如我們不能因為「蕙蘭」讀作「蕙難」，便把「荷蘭」讀作「荷難」。如果有人真的這樣以為，便真的無得救了。# ~6 c/ D$ b6 L

- F; @/ _6 T  g' H這些所謂一音之轉，也可見於「溝」、「媾」等字。這些字的正音近似粗口，語言使用者因而避諱，用力一點轉讀成送氣，因此「一條溝渠」說出來便不會那麼難聽。這樣，字形字音皆相近的「構」和「購」也一併讀成送氣，讓這些字的讀音可以一致，這是非常合情合理的做法。要注意的是，文字語音的避諱不能算錯的。如果根據何教授的「正音」，「購」和「構」要讀作「救」（即是不送氣），那「溝」和「媾」也應該一併「正音」，讀回那個粗口的讀音才對。何教授只正「構」和「購」，不正「溝」和「媾」，就是雙重標準，毫無道理，兼且混亂語音了。! _) \" N0 q/ H& b% P
8 T* J. L, r7 Y% X% p( K, R) {$ f
《廣韻》雖然是一部較為完整的韻書，但只收宋朝時讀音，上不及秦漢兩晉（因為它沒有包括很多當時已南傳的上古音），下不及今音，其時代局限很大。由宋朝至今約一千年，新生的事物和衍生的新詞不勝枚舉，而秦漢兩晉傳入廣東的讀音，它又不及收錄，故以《廣韻》來正今音簡直是不可能。若不相信，大可試寫一篇文章，以何教授的所謂「正音」來讀一遍，便可知何等吃力和荒謬了。3 Z) z- x3 d2 W, a

9 C# l2 Y2 f2 c; }5 `. `7 ?. d事實上，根據歷史記載，韻書一直以來都是嚴重脫離實際語音情況，例如根據《廣韻》，「蒸一條魚」便要說成「正一條餘」。《切韻》、《唐韻》出現後，唐人已經發現了這一事實。到了宋朝的《廣韻》，韻書的弊端更是推到了極致。《廣韻》頒行後29年，宋祁、鄭戩給仁宗皇帝上書批評《廣韻》多用舊文，「繁省失當，有誤科試。」就是指《廣韻》連分韻都非常混亂，甚至連科舉考試都受影響。《辭海》在解釋「韻書」這個詞條時，即已明確指出：「《切韻》一系的韻書，無論如何改編，都不合實際語音。」但是，何文匯教授卻反過來，硬要說實際語音不合韻書，所以要「正音」。這還不是本末倒置嗎？3 b! x: u4 S: L5 K9 T

0 E! e. ^1 o, E《現代漢語規範詞典》在其規範說明指出：「根據語言文字的社會性特點，按約定俗成的原則處理……」. @; D8 H) t4 G
+ V& b$ A" u* {# h: E! b  r
《現代漢語規範詞典．凡例》也特別註明：「有異讀的字詞，一律按照〈普通話異讀詞審音表〉審訂的讀音註音，未經審訂的，按約定俗成的原則注音。」
6 p! Q! `( b& Z% X1 p( Q9 F. l) S$ _6 `3 U  _' X1 W4 a* W
語言學大師兼《現代漢語規範詞典》首席顧問呂叔相先生在序言說：「……隨著語言的發展，總得有新的詞典來反映語言的變化……」（
; a6 X& |' z$ I8 C' H4 E& }+ d2 n' P' w5 _" c, s* h! w# t
另一首席顧問許嘉璐在第二篇序言中，就說得更清楚明白了：「 編者很妥善地處理了約定俗成和因勢利導的關係，巧妙地運用了「提示」的方式，對讀者加以引導……語言文字既然永遠變動不居，學者們就要時刻跟蹤語言文字使用的事實……」" V* U9 P# X* S- y  F
+ s* W  i. e6 E0 ]+ W$ ~/ p
《現代漢語規範辭典》本身就是一個絕佳的說明，語言文字是隨著時代發展而變化的，而規範的準則，正正就是「約定俗成」。（參：http://gfcd.fltrp.com/guifan.asp）

) i! B4 H7 V7 {" G

& y! z( K% A. T[ Last edited by 阿感 on 2007-4-25 at 08:18 PM ]

阿感

Originally posted by pc20001103b at  07:24 PM:/ j  r' Z0 h. m/ a* j& W

9 Q2 e5 ^, Y$ C5 c約定俗成.....電梯左行右企咪約定俗...

! @4 U, i8 u, u% N" O, V閣下假切"唔通有2百個人,甚至全世界既人指住你話你係白痴
+ C$ s. G' L7 O3 V6 |你就真係覺得自己白痴?"
1 F5 i$ R! |, d- U+ Q如果你唔係一個白痴,全世界既人絕對唔會指住你話你白痴/ m; l. G1 f, q  X
當然,如果全世界既人指住你話你白痴,你本人可以唔認為自己唔係白痴! z: q$ N" o# W" L3 Z) j
但事實上在全世界在的眼中你就是一個白痴
! y; n: c8 j6 Z6 w! Q2 |% o
- z/ k  I; v# {0 m9 g不過,這個話題與約定俗成似乎有所偏離

阿感

最緊要正字某些博士除了固執之外,其實學術知識也不夠,知識不夠本不是錯,但不要以為自己是全對: K) p0 V% w# Q0 K7 \- ~

# A# _0 Z; `4 ~5 A. ^2 s2 s0 thttp://hkcanton.mysinablog.com/0 V$ Z. A& D/ U/ O! B/ X

" ?' `  b- }# s6 k# T& A

9 @" O2 {! \5 S/ \( ?+ w1 e
http://photos1.blogger.com/photoInclude/x/blogger/7526/1424/1600/948394/17fd24p.jpg
* y( q& y0 w4 m. p* P! K  R9 z; |  y* B$ V% w" g/ H# }' L
我其實不想再寫視評，尤其是關於《最緊要正字》這種節目，但願我有興趣寫寫Yumiko空中飛褲露T-back，可惜我沒有。
) F) u* O" A0 ^" p
' p6 z9 W) T6 Y上星期不在家，但今晚又給我看到了《最緊要正字》，我明白對它再窮追猛打也無濟於事，但我得承認自己是偏執的，看書遇到錯別字一定要校正，在大眾媒體聽到一些謬論，也不由自主地要反駁。節目中，歐陽偉豪博士說：「反璞歸真的『璞』一定要玉字邊。」哈，有幾「一定」呢，博士？如果我現在證明給你看，反樸歸真的「樸」一定要木字邊才符合本義，那又如何？* e: S- f( N& }

% v( O" \, c5 w. @% S查《辭源(修訂本)》，有「反璞」一條，但沒有「反樸」，反璞似乎是對的。假如你是一般人，自然要相信辭典；但對不起，博士，你可不是一般人，那是你的專業，所以恕我無法體諒你，尤其當你還要煞有介事在大眾媒體宣示自己權威的時候。「反樸歸真」，典出《戰國策．齊策四》：「斶知足矣，歸真反璞，則終身不辱。」歸真反璞明明是「璞」，還不證據確鑿？不，我現在就證明給你看：* T5 y5 @" \, o1 A+ l: x
3 Y2 T0 h1 k& h! c* f& [
一．這只是鮑彪新注本的寫法而已，而姚宏續注本則作：「斶知足矣，歸反樸，則終身不辱也。」
9 U& t# W4 {( }* _0 L
9 b9 ^) f; Y3 l, p二．《後漢書．蔡邕傳．注》引《戰國策》此節則作：「歸反於樸」，依然是「樸」，不是「璞」。
# l2 {4 t, B9 S4 C, S) v
! J( J' s+ C/ a% k三．據王念孫《讀書雜志》所校，亦從姚本作「歸反樸」，可見這句話本來就有「樸」這寫法，而且還極可能是以往最為人信服的寫法－－請想想王念孫是何等級數的學者吧。
6 Z( s/ W1 m7 {& n& E
1 R& a8 Z& f5 g4 I四． 鮑本何以要作「歸真反璞」呢？很簡單：因為鮑彪根本就校錯了。《戰國策．齊策四》前文有：「夫玉生於山，制則破焉，非弗寶貴矣，然夫璞不完。」鮑彪見前文 有「璞」字，便把後面用來形容顏斶的「歸反樸」也改為「璞玉」的「璞」，簡直是多此一舉。鮑彪似乎忘記了《老子》二十八章的一句話：「復歸於樸」，用的其 實也是木字旁的「樸」。2 F' g6 @0 x% O  L0 e0 U, L
/ l, P! r$ h" e6 j# |+ l4 m8 P
五．再看《老子》王弼注：「樸，真也」，可見單就「歸真反樸」－－我們姑且跟隨鮑本添一個「真」字－－這句話來說，樸、真二字同義並列，也較鮑彪自己所校的「歸真反璞(專指璞玉)」為佳。
) U: l8 y: u3 X- D& g
2 _, q8 c7 S3 y& H六．雖然「樸」字在文獻證據上比「璞」更有說服力，但除非我們想當「正字權威」，否則也不必執着於二擇其一，因為兩字在古代根本就相通。《爾雅．釋器．郭注》：「五者皆治璞之名」，《釋文》云：「璞字又作樸」，可證。
7 o' ~; y( S' p, U3 [+ P3 M
8 @, x6 d: ^) v% K, Z5 b結論：「歸真反樸」，或「反樸歸真」，可以寫作「反璞歸真」，也可寫為「反朴歸真」，「一定」要玉字邊？未必。以堂堂中大中文系的人才濟濟，居然振振有詞把古人一個不算高明的校本奉為圭臬，難道身為學者，就只懂查查字典而沒有批判能力？有時間的話不要上電視了，還是閉門多讀點書吧。最緊要的，不是什麼正字，而是治學和教學的態度。7 `7 x% a2 h( ?# M" j1 f

4 _! I# B/ W, g2 \4 Q$ U+ W' ~+ b' A3 V6 f& Q/ d% `5 W0 A
--------------------------------------------------------------------------------3 u, q8 J. z0 D' P8 a0 ^
凡事千祈唔好人講就信晒，應該自己都要查一查。, _& h+ r" F6 Y/ V. `
同一樣嘢可能會有唔同嘅版本。7 x. l1 H  L. \
所有未經親手查過嘅嘢，我都唔會即刻信佢一定啱

magic

Originally posted by 阿感 at 2007-4-26 08:16 PM:
* M# `. @8 Q1 A最緊要正字某些博士除了固執之外,其實學術知識也不夠,知識不夠本不是錯,但不要以為自己是全對0 m% c9 [0 J) ^' e+ z/ t% U
! `6 p4 J8 F5 X1 c. z& ~) _
http://hkcanton.mysinablog.com/
7 I/ Z5 Y. y8 `+ \8 g; c( Z
0 j6 |% H0 a: D9 ]7 X

2 F( d' L0 V5 r! E3 p. [0 m/ a$ t& k5 H! ?1 c5 k/ q
agree.........
! d5 _3 u9 @3 P0 Y好有說服力!!!..[唔知 說 字會否逼我正音讀 雪 ??不可讀 碎 ???]- P( I$ g5 t7 I7 s' A2 B
........................................................................................
4 {- u) M2 s! t- ^( p7 O2 r) L  k, D* t' t2 D4 i1 n
六．雖然「樸」字在文獻證據上比「璞」更有說服力，但除非我們想當「正字權威」，否則也不必執着於二擇其一，因為兩字在古代根本就相通。《爾雅．釋器．郭注》：「五者皆治璞之名」，《釋文》云：「璞字又作樸」，可證。
+ `0 y. H% N5 ~+ S# V6 q! l& w4 U9 i6 ^+ L; o; k
結論：「歸真反樸」，或「反樸歸真」，可以寫作「反璞歸真」，也可寫為「反朴歸真」，「一定」要玉字邊？未必。以堂堂中大中文系的人才濟濟，居然振振有詞把古人一個不算高明的校本奉為圭臬，難道身為學者，就只懂查查字典而沒有批判能力？有時間的話不要上電視了，還是閉門多讀點書吧。最緊要的，不是什麼正字，而是治學和教學的態度。

阿感

Originally posted by magic at  02:32 AM:
; X6 w* ~& o( X" @& F. @5 ?0 U3 L" e& V9 F- D: k# ?
) z6 m1 ^3 s: n- j/ d/ g
agree.........! c4 i! U- V( T* W3 e- t3 J
好有...

6 U5 q3 v; f- g% f
# e) }" g6 H) Z5 _; ]& n
歐陽博士有靚仔博士之稱,為左搞包裝搞形象,佢係不二之選

sa1412

絕對支持～正字

magic

Originally posted by sa1412 at 2007-4-27 10:08 PM:
& ~+ n0 |: ]5 k# q% }  V) y+ M絕對支持～正字

7 f* C  ^3 i6 e3 w" {7 c: ~...同意..支持真正字..唔要何氏假正字..