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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 n, C4 l. t0 q
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
6 d! Y! [; q3 ~* y0 W9 X# c/ R' p近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
' ^$ ]! I9 R0 h/ U新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
9 c2 X8 P! f1 u! [古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 }! X" J, n" ~6 ?, \

* Y  `' P- m0 Q. \歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 p; ?, E: ^- x) _& S! n% X8 l
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:9 p1 M$ O0 C0 m
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: h9 I2 ]) X8 w, O- T5 {0 E1 A4 s如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% A. C$ R* f& h5 K事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。" t) B/ C2 q8 A$ c$ l% \3 K
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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5 |  K' f. U/ l　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 j8 p# E8 B! M. Q: \+ X我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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/ o' E. r6 D( M  c5 I       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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, O( J9 `  C$ i       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。4 v" T$ p+ n( x0 _1 `
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？: R6 l1 {7 c8 w2 g5 Z

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
1 q( v" b2 ~; A; H, o1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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5 f8 L% {( g5 z2 s! j( R      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
. ?) l% _0 Z- v3 E& i第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
& n# R2 Y( X! d& Y. L' G國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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3 H- u* G- Q6 v; I; s0 e     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 }- ^/ O* O6 ^! j" v
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: h8 @& `; u. U6 M" z$ [+ W2 m3 r

! }  Q& d* z9 L; F　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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: J$ M+ b% f$ F3 C$ H6 ^2 {* t. n　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。' @2 [% l6 C( b! y$ S$ }
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& F. E' s. B- }' |' ?) Z

4 @# D, l2 Q# F8 i0 `7 f　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# K2 a1 h$ t, A6 b. t) h9 }因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
0 }4 ]6 x# _5 S大眾不認同就不是約定俗成
- D3 `  K& U% D) N" Q% v0 w的確,大部人認同的就會變成對
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2 F8 Z1 f4 B/ `% Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
/ i: B( v# ~1 C: L, h為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指7 b, I. x7 H% Z/ _
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
8 Z, E+ z0 F; q0 Y難道現代人說的就不是中文?
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7 y: p1 N* R7 A3 k% k. ~& q說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
; {7 e" a5 ^, w  z- A) U日期：2007年06月11日  
1 d6 @3 U: f$ O" h
0 C! l( I/ C6 g1 v  R漢 字 已 ...

/ V5 h. n( _. k8 C支持  正體字!!!!!!!!!!+ F0 x. J, i' y- b0 ]2 X3 V) e1 h
除左呢d
# a1 S( }* F- @: _8 q若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
. i# U- h9 B# e5 _「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
/ R/ b$ W$ d+ Y5 q9 G# {4 O% \8 v4 E/ W% L% z9 m/ _/ m" p9 U1 _

* ^2 ?4 ~: \7 @( c國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 j9 ^. z$ K* d  m* d* p$ |6 ~
懂英文必能打英文符號
9 R* a6 U- W: e, V+ z7 F# k白痴都懂打0-9 1樣
6 V3 D! y) e4 ~0 s( o, U+ c4 V懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:1 ^  `8 ~7 ^6 O0 t+ V3 i$ d
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 u1 j) c# W8 F, n# [1 z
...

, `3 }3 _7 U+ z) @1 a1 J9 J
8 J/ K- |# g, J6 `: p. p要考究古音: s4 h! a3 p4 a( e( C" c
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "4 h; Z- K* ~& S+ D( a( K) z" Y& E# E, c
這假新聞 利害利害
  E: H6 B4 E2 Q! M% N; {早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國' \  s' E$ O1 k; S8 k6 O
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
/ H# a; ~/ F+ X1 _: ~/ [) b1 q/ z1 q, S5 ^  S$ Z: B& Q
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢/ A. _' q* y9 T# Q, ?1 [
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! k% H0 Y# C1 n3 }7 ^
- P8 B! i8 ~* c: p- q+ Q/ T
[quote]
/ e# H" {0 o9 d( _; t3 [0 `到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 + G0 W- D2 ^1 a" P" Z
[/qupte]
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! \8 q# C8 A' z$ y不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 }3 S7 z  a) @& Z$ Q6 k7 H; D! H0 I+ Q2 S# N3 C5 w- w
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 Q) g; }5 I2 |6 J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
; m: C, v1 `7 i! Q9 t. m5 Z. h若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. - e7 s) `( S/ r+ ]" E

4 q# Y' ]. l2 B, ?* z要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. * C4 i3 @: W) }
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 2 P2 ]2 f8 P1 [( Z* f
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. , r8 ^9 l; Y* X! ~

/ r$ g) s3 J, [+ ~9 ]+ K) ^* E其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
3 n% }6 I1 ^: E' B! X# E1 E  n) w2 u# g! N% V
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:& B& g# z+ |5 }9 C8 T4 ^
: K8 m% ?% u+ B' G+ j
....問題是..
: ^! B. |3 n  h0 b9 b3 s- m: x1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....