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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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; x* k* u# K7 I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) \% T& S7 ^. M3 f9 f8 Z3 R% n, `3 X  d

. G1 Y: A( p1 C+ H+ n北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
0 ]0 b* w" U0 C. U0 D  x0 X近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
: o$ R* G8 o0 k/ c! S9 [" d新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
0 j# R6 F, n( ^% {3 N古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?. s* u2 b( j, Q+ v* [2 e3 L

, S, l, B5 n0 F7 s+ E2 Q- |. k) t歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:+ u7 ?& M4 u, `+ T6 |
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7 x5 @. [, m! e' y$ _" v如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ k1 \# j0 }# ~! h8 Y  ^事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+ [# o7 z! ?" K4 z6 D9 f$ u
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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' A+ Q6 y) _' V5 C　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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; U: x. U' U: f4 L% J我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。" ]4 Q4 `" d4 A

6 u( I/ l5 h3 v2 [+ E; D       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。6 O) u& F. H$ @0 Y4 j
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
) `( A1 F9 E8 k+ a8 ^! O5 V# q8 k" e7 w5 c
....問題是../ E, U/ e9 G2 s2 l0 D$ D
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  ~: D0 a% I  G) e2 G& g
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
0 P0 M; P- t! F* {5 ~7 K第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。/ ~% a& X. s0 A6 M- q! D/ X
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
) N- |' t, m) O! B! z/ ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 y: K" n5 y3 p% i

" R8 |. c. j. e北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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/ k% [+ a- y, _5 g0 A     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」5 B* @, ?% a$ C
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! i5 |$ T- Y) O0 q
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。- X5 G/ D. @% ]% O# A( G; K

: o7 E5 w5 g5 b: z　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。8 z0 E9 i8 y/ j5 z  ]- J
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# @$ D7 l% `9 ]1 z9 ~: N5 |) r
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# c! ?8 Z* e( ~2 X4 T
　　
4 i) J, @- ]) S* ]　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。% O) o2 o" b2 z6 k
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* e6 c3 e) n* C1 B' p9 h
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同* \% H8 w% p/ j; g
大眾不認同就不是約定俗成
- ?2 i: ]5 J* [' t5 f# G的確,大部人認同的就會變成對8 @/ l  C4 t; j3 ^0 S

% V8 H. Q  [3 H( d% P  n* V8 ^( h可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
4 S' p7 z1 O/ o) }% s! y8 ?為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 A/ r  O' T& ~4 S- q1 K) h
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤1 q# V! u" N- ?$ l; Q! Z
難道現代人說的就不是中文?
) G6 P  V# M. m) A
6 Z5 ?* Y% M4 g- [6 D' l  x/ W說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:' n* q) L: I) R9 J
日期：2007年06月11日  * J' ?* Y: O1 N) W  I* M- e

( r! S3 q! ~$ M4 Q0 c2 J3 C# x漢 字 已 ...

' ^! O" x9 t: b8 }2 H6 K
支持  正體字!!!!!!!!!!
/ p5 v0 q+ r4 j# J; Y除左呢d+ q; [# H, U4 U& P( ?; N/ L
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」- t, b3 W4 m9 \. W
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:" |, R4 `" j) c' _

1 F: r- H' I  l. T5 x1 \& x; d, {/ {2 v8 S0 G# D: _3 a
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 ?2 _4 O$ _& q$ _
懂英文必能打英文符號
7 Y! r3 m" D3 a白痴都懂打0-9 1樣
0 ?  x5 I% ~) K; _! F- O懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:& A+ \% A/ o! }8 Q. r
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 g5 c! W  N) `8 f1 x5 W...

! e: v, r: i& I1 p
) K9 `- U" e" S/ {
要考究古音
6 \& w) ^! V4 K, Y$ v; }3 l* z' a, F不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
3 Y  }& ]7 O5 w- c; A/ n這假新聞 利害利害
6 h9 h$ n& Z4 R早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國& g9 |8 Z# }) l, P3 S' e- _
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& r/ \0 `: {6 F' W# R3 E, }( h
. m9 f! _0 _5 |, s聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, S: K- b4 T7 ]. K) o# C但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實# L8 U0 Q. U! [1 W3 @. @4 `

' I6 f3 P( R8 S' C5 p: s, b4 P[quote]% H' E) G6 U. Q6 I0 x% {3 q
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
( ~7 h' I! i4 h[/qupte]
  c3 o, o, }" W. N! {- ~; U& V' M+ g! F2 g5 G, _3 p
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 g! J0 y& L# z- i& Y9 G# \5 q; w: Q  Z; k: C
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
2 p% |# Z9 u1 @) g/ C0 o6 G$ l- J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
& [! g& m3 J! |$ P* G若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' r6 y1 [5 z4 B9 ^

. _& J) k5 G+ J要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
( c6 s0 }  u  Q2 J( Y& u
( l* S7 c- \% I  I" o6 P而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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% J* ^- o/ L1 r: r- A$ o'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 6 A; g. K: `0 y" B

4 G4 k% N; |+ S7 S% n9 G其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
6 Q+ a4 a: O7 E: q4 O1 f
; }5 j7 `3 X: k4 O1 E我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:. U' H. r( }, x
( f# J$ q) W5 Y9 S9 M6 i' _! N  \. Q! Y
....問題是..; X; a6 M0 y; p' S- |
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....