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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:. a' Q; d8 f2 H, O# M
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 Y( Q2 U4 W) {, ^

& {! W! h' w( L2 \, ?2 Y2 K$ J北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
0 N/ n% T8 }0 l9 m6 i: H1 |近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?# O$ m3 f' B- K/ l6 }
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ s/ p: J% h; @. f: Q
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 S; X7 @1 R; G4 L$ `) H0 Q
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: n1 {! t. f7 r6 L4 M$ d3 D% D以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?, w2 k# `8 K3 N7 e, `, X
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 x0 ^; J( d) D
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
7 ~. |" q) L& h+ ~3 S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。" H6 K/ f+ y- ?& P; o$ U
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:1 m) R$ Z; q0 S* [
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." f4 r  N, p' Q) X3 K% y( {" y6 S

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  K5 S& S: r- Z/ F/ V) s+ X       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 |# L' u4 e, I, C9 J' ~7 l
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: e, X. Z* `+ H) s& t2 r/ j: A另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
# B! n" G+ K3 k+ o/ g1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...7 M+ _8 N5 C7 f* w2 M8 b
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5 V# k! h3 B4 r+ H% V3 [! Z      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。" a1 V) Z" r/ y4 K* q+ B
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:' x! ]( A! U8 a7 X8 Z) l7 [, c0 Y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 |2 W1 K" m9 z# Q! h1 G

3 o8 V9 Y0 U  \) X* W, A; w北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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1 A3 j5 s  w% I     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
) H' I+ E6 j5 F$ D、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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0 @' Z0 K" p% x6 ?- t$ y: l　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: ^/ m/ N" K) ?0 o" j" L

1 X; s: }/ E+ k4 J; _1 \8 P& a4 J# ^' J　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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9 h) k4 A% ]9 q9 d1 g　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。8 |) ?; k7 \3 O( ]: ^( ~2 S$ d4 A
　　
/ w5 L' w7 R' L4 Y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。/ X/ G2 v% Y* E  A$ G2 F2 O. e6 O) \

4 A& L7 I! b* H0 o# n　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" z8 K! v% {+ y6 I" y) C因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同  s& s, U1 N/ I1 W2 l# D
大眾不認同就不是約定俗成+ e$ O5 f. t. k; ?( S4 a, u' r5 q
的確,大部人認同的就會變成對
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9 V: A7 e1 m" K8 Z可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄3 M* D& i* t' g8 |
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* K- l: a  V' I0 @3 E- \! }" J6 v% D考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤# y+ ]1 J% e1 Q$ C7 r7 W  t9 t
難道現代人說的就不是中文?4 h+ U$ O  L4 f) O& d4 i4 x. D

. C3 a* |! Y% j: N" ^說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
5 Z6 |, p2 V( y3 x5 a日期：2007年06月11日  
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漢 字 已 ...

7 A8 x: ~5 u4 `( q, P, a支持  正體字!!!!!!!!!!( O+ Y8 W2 x8 T( C/ a
除左呢d4 }8 N/ l4 M3 V
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& v1 W, O$ m. s
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:0 |  g% Z: b' U4 G. K3 s6 e2 L

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- [, \) }- M# }! P; N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

8 s, S& ~% t4 }, {/ c3 Q7 C; ?! J
懂英文必能打英文符號
: ]+ s7 k5 ]' y) ?( ^! e+ @9 y白痴都懂打0-9 1樣
  D$ r+ g+ G) L) t6 H% v4 _懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:7 F" r% m4 c. x
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 q2 W" ?9 D6 R9 a8 K
...

6 r; ^* t( [3 v+ i- `
' F/ ]/ M4 K# m& g3 T要考究古音. h& K7 f' h$ m3 u  x! f7 ?6 x
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, F! S( p8 i: H$ s. C這假新聞 利害利害
# }2 Z: H, e" A% O% M3 o3 `4 X: r早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
2 I4 |& @  L3 R聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體# v9 @: U  q% b  [. S

  D$ y- ?/ @9 n' a8 X8 ]$ s# S聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢3 J4 ~0 b7 h3 M7 i% g0 z% g7 e
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
3 J) |% M$ C% S! @2 g7 L
" @( m: N! o4 r[quote]
5 V! }3 o# N/ i到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! T: J7 e) y$ j% U[/qupte]# g8 ~6 P- d/ C* C5 [
0 s1 E) t; z3 @$ B+ w  q
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 ]* C9 a. [# r6 t
3 f+ _, c% o) S( w* {另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 w- E5 Q2 l: ^  i; O. k'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ( Z3 @; M3 W8 e) N
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 6 C5 T6 [: W9 r6 G( N# a
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! + {7 S$ M% E  K3 ~) q- T
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
/ ]. H0 v, \) d$ A8 F- m1 m" j+ v. b
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:: D- f, P4 r" [

; d: u- R; f4 e5 W....問題是..# f9 `' [/ V) w  ?
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....