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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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! g" D4 |6 f% R* _1 e" t9 T　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* _8 F% Z2 G' v2 X

8 d( i) P( {; Y5 {2 O北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
: G2 i7 H8 v4 U: u: F近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?+ d/ _$ i9 |; {, k3 Q, \
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
7 W$ i$ a  \$ B+ s& O8 n3 u古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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9 b, Y8 A3 l9 b; J' I以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 K  {  u7 x1 ^) \7 {
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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" o$ K$ j, [" _1 R  l; u如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 {) i+ r/ b+ s- }　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 Y6 E% T2 c4 `# g, z* @% b5 [
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
5 p" A/ ^1 l6 J' Z不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 c0 q1 r0 L  O" p" ~. v3 P

) Q) o; |9 y$ a6 r　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, i+ W: |$ D, Q. Y! {

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:6 H+ u7 u. B- D. U2 j

' j% D1 {' F' }- K4 ]0 o' J我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 h9 w; g* _# c7 I; e) c/ P
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6 D9 }0 B7 H0 R. @8 @- D+ a       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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0 P: ]1 X4 b2 R4 M/ L% V' D       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ v6 u5 o2 D5 T' P+ q, f
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 X) z* @0 N7 [" X9 {- l
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....問題是.., o) Y& r3 T5 b5 R8 D1 D8 D6 C& r
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
" D" D8 e) t$ N. }) M( e第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:  L! ^' u$ L  R, G6 p, ]. ~! e3 h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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* V. S- k* d3 k- D6 D7 q北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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! R( c: \6 H% F7 t" q$ b( u& V: P     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」3 b& M) ~" K* `$ d
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 I8 E) w' ^  |; P# e4 [

: q! W7 ^8 I+ s) [: f　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。" k% `* v! d2 f5 E, _8 {
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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2 u& P4 R6 l8 d3 J0 A　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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( D  ~7 J/ L+ g, ?: h: U+ P: L　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& @8 _1 Z7 A' M因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同# F% y& y/ f% {
大眾不認同就不是約定俗成- c  Z6 h$ O$ Z$ }
的確,大部人認同的就會變成對, }2 y) L( r2 ^

1 _& ~. a8 `; ?% I可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄. S0 I7 u1 Y0 [. ~( g8 @4 J, Q
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
! I6 D$ P! G" r: |% U考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
+ |5 Y! O8 S$ m3 }$ ]  l難道現代人說的就不是中文?
% S3 K/ {% ]- V' d1 G4 Z& P$ \. G, u% W7 O* G. M7 r1 ?
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:- _5 R; X- F* K1 f8 d8 d3 X
日期：2007年06月11日  
+ @/ E7 h7 W, {/ m- C6 G3 r# i9 H4 {- p( J# I3 _! q
漢 字 已 ...

/ {8 |; w1 m' e0 m. u: t
支持  正體字!!!!!!!!!!
; E- V" c, [0 P9 J: ?除左呢d/ L3 u) k: ]* K  v1 A8 D3 r
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& |% e3 y% ?/ P9 R
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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% o/ O4 n9 A/ b8 g, ^7 v  v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% B$ @4 v5 e3 {: T3 k( @/ t
懂英文必能打英文符號
3 @1 j& [& z: |白痴都懂打0-9 1樣
3 q1 z! l. B( [6 [懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- @  S# d$ w3 U) _- j$ W「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# w7 c! ]- |) f/ n( ~- n' ]6 v
...

9 i* h& j8 ]# x" W  r
' U) l0 N+ F# O+ Q2 }- R
要考究古音- ]) K+ s' ]& j& N8 a6 E2 r: C
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "/ E% k. B5 }4 t1 _; c, g# N) i
這假新聞 利害利害
( U! q8 _2 r  T( q; w7 H+ x早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國( {2 o6 p, D( u3 ?& K9 a
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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6 l/ x- p, Z1 g: j/ s6 o聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢9 w" i& t& }4 m" p$ t7 W9 y. ]# K
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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[quote]* G+ g/ k+ w/ a
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ' I  H. L' X# A& p  @; {
[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
( M; p  G# ?9 @2 y5 k9 [6 M
- B8 S+ H6 }+ p5 E' h+ k: _- E另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,- n' X: Y; t' F% b( z7 [
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.   X! o8 M: V  G: B4 ^3 D' n6 k3 u
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
! P1 B+ q0 T3 r. T7 B3 S  N# Y/ p' [0 C9 E! S
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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# R9 C+ }( Y+ u" g1 V而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. , z3 {! Q2 q* V+ Q
" y8 L$ |" }# w  i' }/ v' o
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.: T! e- Q' A& Z, z
4 H' T. w% }2 }2 f
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:9 N1 E8 A0 H9 @
+ j( m- _# b( A1 q- R0 t
....問題是..5 x) I: D- R: a% W; H7 f; \- Y4 k' Z
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....