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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) T  ?0 E" z" N" U; e

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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8 D# J8 d6 [+ F/ u( S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; @0 c* I1 c8 T! m
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?8 i+ T0 c# D" j3 {" Q9 O0 A
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
7 x& y* o; e" e; p  Z. X古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?+ p+ x( X! f3 d* }" b" {5 S

+ Z3 m0 M8 S7 ~+ T" \" ?9 h" J, t" J- O歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?/ N. w7 E. W. @

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6 D3 C  Z2 [/ G; y8 K以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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1 y% P3 q0 m$ M5 w9 ^/ R. E另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: _; _+ H# h% Q7 c4 c; V9 w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
# K7 C% @1 z% o不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。2 b. M/ r' t* I; X9 A* Z
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% D0 C* L6 J7 Z& d

) F" `- q; U, x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...' i0 u, N' n: O+ c5 I6 T
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" Z8 n8 h/ H! r! x7 S, r" _- J       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' \0 q' g0 ?7 s
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' L+ Z( L7 j4 Q4 w7 F/ P
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
) p5 E' U% {  K1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..." o. ~6 r$ n' ]. Q

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 y8 b# c' U/ [* L5 J  f' P
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。2 d. ~/ ^  m; D' N
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 o. X' I) K! }, }( H
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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; x: D0 U6 Z. S6 k5 p北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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/ D9 A+ Y7 ?# X. `. d' o  @     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
4 s" o3 _5 y0 O7 A& T1 c& Y6 k7 Z、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# j0 O; ~! c5 t9 R+ Y

* y& o! N0 F) u, b- c8 W　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。0 d7 v# D  W6 E2 O/ w8 p
　　
5 `$ W1 E$ y" F1 |4 d: o　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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. ^  \4 z) b' \' N; S/ X3 S# y9 Y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。( W3 _$ l) ^5 q
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( \8 `6 i3 H! C6 {因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
6 m% R6 x  v% q- n9 ^. ]) ^大眾不認同就不是約定俗成9 H, A5 r8 z2 Q9 ~! O
的確,大部人認同的就會變成對
( P/ P( M* M/ k8 }7 u* J
: K  I( C5 Q, V! s$ H可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ M- {/ J% x+ H$ i- t0 H
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 A% k* e- i& z: j3 E6 u考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% Q8 |' `: B' g
難道現代人說的就不是中文?7 E, f5 S* K9 S% S. x
. n5 R3 b, P- t+ e; O
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:, z1 P5 K7 j0 }% j4 |4 V) O
日期：2007年06月11日  
+ f8 z3 s2 x2 D9 j4 Z, g/ L7 w: q) t6 E2 _& C: b' N
漢 字 已 ...

5 @/ m0 J. X- T' k支持  正體字!!!!!!!!!!
- t( r* l) R" x# r) W# S除左呢d
$ t) S9 K+ Q/ [& H4 m) L若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」7 J0 O& f. k& X% Z
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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# u6 c" g8 U3 c3 }- |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 q" }3 @% G7 S% C4 {7 E懂英文必能打英文符號
2 Z6 e+ w8 {: Y+ k. m4 E$ N白痴都懂打0-9 1樣- k( [: J+ m& x  j; w
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! [  A1 F& k' T9 R( G7 `4 f
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 |* N8 K, b4 ^# f3 u
...

( t9 c# {7 M7 P1 |& X; `4 ^
* S  A$ x5 O7 n5 \
要考究古音; _. i% h) D2 D3 W0 y' x
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "' j( Q3 _  y6 ~( E$ a
這假新聞 利害利害
: t% o; x5 f! d6 _" R& E早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
7 Q1 H6 S0 t: B% `  _% I4 Y! Q聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
$ D; E% {  a4 {9 U" @0 q
, h5 ]  C2 ~8 q6 W' V聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 r5 e1 ]  s: }. Y' m+ a* f
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! |- |0 R: g+ D( ~1 h

4 U" t/ V& c5 {4 X3 T$ b. t[quote]
5 P& g9 h3 ]0 x( ~: w到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。   G! x' U, m; s# w* t# w
[/qupte]6 a. f5 C: B- B. C) H
: s% |6 Y9 ?1 J9 ~: T; g# r
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
/ w% h! B; q9 o) ~+ q& w
  m1 E0 h3 ^6 @0 F5 v4 j# p- k另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,  f8 |! Z" D. `! X: f1 e
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: c' G6 V7 j1 R; S! c若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
1 u; |) t4 p, [: H' C
  m: G+ V: U3 m% T  ^" V要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ( [" f- M( e3 L( j, d
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. * M3 X+ \9 f3 |- x( X2 F/ v) w  q$ y
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
% e% D/ ?2 r  e! B: m8 ?! o4 f% R0 ~! V8 Z8 G3 a# q; X
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 y: G$ U: z) f9 N6 h/ `6 J

. K1 E: }$ M; y( K6 H; ]....問題是..
- S1 x/ r* \! V# K' s$ [1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....