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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:! `! j( h2 W5 K) T
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% K  Q, D. A  T
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
: D- ^7 @. f" Q, V0 T近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
2 O7 E% f1 L, Y6 e& J5 \- L6 ^3 Y新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
" _- c8 K' M: D: v7 E0 J2 l古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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9 Q/ ?1 R9 @/ z( q) O- l& D& f) {歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?( W7 y# |: u. w3 g+ i

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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  v" T; v  I0 W. V( e. r) r另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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% M( V! G0 j7 G) H如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ B2 F2 e/ [% g* Q& X% \　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
9 |, G6 _4 V  ~3 u5 o3 S事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
5 v) Y1 j* Z, D' p0 z$ z) M* y) l不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 P! N7 D9 o) \' p

) j$ q/ C& o5 D　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。( x8 }, D$ G+ f; h7 }- ?* O; }

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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, Q' ^4 U/ i: T1 n6 O7 s/ k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...* \, x( r( ?/ Y7 Q% P

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。8 h! {; W' l7 B& s' B1 T# \
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是... Z) [, `9 Q+ x6 Z, v- S
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4 \# N. e- Y; u$ l+ X

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/ n# S/ m1 r) `. q0 K      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 q9 L- ?& P. [" a
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. ^' S1 F0 `; ~
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ e% d% W1 O1 N% M" W& [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." ]$ H6 m  N3 n* b5 g

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9 @& u. P% }" }1 D6 }     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 v9 M' e  B& I6 k9 G$ w* Y、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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! q8 Q& f" b1 B+ j　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。8 V: ?, Q& B$ }. i
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。' J5 y( Q) C5 b1 g* O/ I) H" N" Y
　　
7 p7 N& ]5 N3 y6 m  |' U9 i　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。4 n- H+ w5 v6 n0 d" o5 l0 p" V
　　
' L" |% t9 M, g7 e* i1 N　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。, n0 i, }( n. d; M3 v; U: z
　　
9 P( I0 g  X3 f  i' _- J) d) y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  D+ ]3 W% O9 {" a
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成% }* c% g- J! _4 r+ j$ P7 F
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 d8 ?* U+ W1 q4 E/ G
大眾不認同就不是約定俗成: j  F# ?8 g* z5 q/ h; O$ o6 e
的確,大部人認同的就會變成對6 S8 O7 b6 y6 ~7 C1 k% B$ a! B

3 `; ~) E" a1 K8 E1 L  l- Z可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- \( |: m) F) K$ ~5 j; c為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指; l& o+ f* f  N
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤) o6 P& r! R& O* R! I3 `, O  |9 c
難道現代人說的就不是中文?, w/ S, f0 y; w5 [. M3 d6 y5 d  S2 @5 D
& S" e3 m2 r2 z+ f+ l$ Q
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
3 S; S4 i3 F# A7 D& R6 q2 I' p日期：2007年06月11日  3 O. v! ~/ I4 J. g9 S4 H) J
  o7 _1 u# _& H4 Y$ q$ u. M9 H
漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!% x/ C/ ^+ x2 X7 e2 w
除左呢d
0 n: K; b/ ], h8 A若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
9 \6 H* A# T( E* {9 Q- }3 l0 @「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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# k8 k# j1 K$ v0 D國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ _8 U! ]. f: E懂英文必能打英文符號( r1 R: @* e& s- a8 q
白痴都懂打0-9 1樣* W( O8 z7 b; [4 N9 M
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
( O% g9 `7 Q# n: N5 Q) h( v: }「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" F% L# [* n0 ~/ `% A. w6 k* U; u& f, _...

4 {8 `: U* ~6 [* P) T
  ~- S# R1 A# l. R要考究古音: `9 z6 P+ E8 o- m
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": R4 j* P5 g1 z& P. w- B. G
這假新聞 利害利害0 f3 ?5 w. n6 v) B  z
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" X6 A; `9 v, u) |4 @: a4 O8 R$ S) o' O
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 ]& R5 }- V: J7 h
8 h4 S7 B0 {, ^5 U3 M: z
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 J9 }; R" \% r9 e4 V但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
4 H" v: l! y& j3 E4 N) Z2 t! e/ D: K6 j$ N# f
[quote]  \& _0 [7 n6 i
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* ^# Y0 U# L) N* \: a
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,4 f' A6 ~9 l0 r
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* C) P; U* ]6 z7 `3 z8 k若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! / U* X1 L  K5 A0 e: N- ~, ^' K- k
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. / U- D! {" _! C! n. Z

( y2 T3 l# T: A8 ]其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 `7 H! ]4 Q/ m+ o) C: [

$ j4 E2 C" v) S1 _  U: L2 C: ?0 @我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:$ g  v$ \2 _" L; R4 S# m% W& N

& ^5 O; h) d1 K' X) E....問題是..( P. P: s5 ~) {7 Y4 B, `( s
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....