12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:; Y" n6 O2 Y6 q& E1 h3 H
' E# d, a0 w9 o6 s9 z
! k' Q+ d$ y1 M$ F4 i/ |
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

. U& L; k! Z! d6 M

/ g7 X1 D+ I  Q0 ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
6 O8 r$ x4 ^, ?; b$ |3 ]& \- n, i# e/ |2 l" @
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
2 g, }" O8 {4 c近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
( ?) l$ t' r" V5 B; _9 T新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?$ r$ }4 I4 {1 d7 o
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
; V/ D, U/ o+ N
: t) H; G4 [  a5 e8 q歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
/ u; g9 t% }# U4 m1 Y6 {2 y: n% q/ e! S
====================================================+ S' E. p: A0 n3 Y
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 H  I2 Z. w" v" o* E; l, F
====================================================
; B& V* t% c% Q* r) R另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
* n! p- n  g$ j- D$ L! e# T/ ~4 i5 @5 h' b

7 V; Z* D9 I+ G7 E1 M如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

  }, |7 a, s0 T+ V0 g9 ]$ S) v, Y" q5 B8 `+ O$ E

: N5 j+ Y, M& C3 D5 g　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ @1 j. x. R: Z/ k$ r
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。* ]# U' K# f. ]7 t2 E% z9 j- ~
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
4 m1 K- Z/ ]1 p
( I! t! \2 y/ C9 P0 a+ B　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
6 z$ L2 b8 n5 D' c4 H( V' D$ n/ L+ K/ w) C% z

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:) i& R4 C& @6 }$ e$ d; m

, C* E8 S" ?! \, S& V, O/ }3 Z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...7 ~# H. [6 {1 H: g; `

' `3 T7 y- m% ~  s2 }

7 z( Y7 O' |* q  p7 x1 O
% B- D( O+ Z$ p. s  J0 o4 {8 w/ V
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。% L5 o% N1 j/ Z

' o$ G9 H3 c- |; [/ ^+ G' d" T       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。& ^: O3 x% Q+ U2 M
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？; B- F" |4 q5 ?1 @0 ]

; }# D0 b0 P+ @1 f  u3 Y7 t- R+ D6 t2 }& Q( s- L, p3 d

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:& F- z5 m  X6 h9 F1 r5 f
7 k% A) O8 M& z! r# |+ A; D  H! |
....問題是..
! i! B: o8 I# j4 H# U: Y4 e1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
( e% G$ y/ A# k' s, e( y- V) D: O3 v/ h2 w& R

$ }7 ~0 W  p# [7 k6 i" G; _& C

/ `3 l3 b0 ?8 C  s2 t$ T* Y

; r9 C" d) U/ o: X. v' w      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
! v$ o& |) J  x+ F第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
6 V* Y; z4 w' `
( m& h% g1 r: R) o7 R8 |7 s5 \8 T- p% T6 W

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 z5 g0 d0 d% g" [  W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 \, |4 `5 P6 P$ @7 M& L
! g5 L* a# r* G6 t8 ]& N
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
( n0 o" |5 n( R) D& ^4 o# R: [- `, R
, M3 D( p4 ~5 ~# B1 @+ g9 j
5 L1 ]. s1 M8 x/ Z" d

2 @8 E. l/ w. i  O5 W$ O
. @3 e, x. Z4 q9 t! H2 I     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
4 l2 Q; R0 x* X、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! K* L7 @% n6 n

, N5 ^) \( N& @+ B1 N' o) O) r　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。% c: ^1 \" }& l2 u' o$ Y: ]* F( x- v
- `/ u  v. D* @0 Y) G5 {: m( E
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
7 s9 M. |* A( u　　
! U2 q2 U, Z! j8 h  |　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 ^: u$ w( L/ J( v/ b
　　
3 v6 t$ {3 r: |  v& i% T) t　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。7 L' X& R  |- d9 Z% E
　　' k$ |7 h  Z! K) ^- K+ k" Z4 z. G2 A
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。- ]2 i3 v( U( n% h, Z3 D$ S9 [

' ?( |! \+ n% \7 T; B2 k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% }- l3 Z  U2 l8 N0 Q因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
3 ]  X8 D2 |5 A* P) d2 @+ a2 n: I: {4 G/ g大眾不認同就不是約定俗成
1 k+ r: U) r$ g7 P# _的確,大部人認同的就會變成對
) p+ r+ W: W2 c  v+ d1 [; `& k- L3 A* D6 u/ x. `
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
! q7 b7 x7 k, z, ?" O* v為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
7 y; [6 z) _. Y' O. x考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
7 l/ X3 I) y$ y3 X( W/ F* P. a難道現代人說的就不是中文?# t9 ]" v) q8 [$ i9 ?% V" s
; f8 h. J5 H" \7 T# |  Z7 i/ W
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# z8 G2 q4 e& b9 z1 Z; h日期：2007年06月11日  
$ B! w" K5 D7 C6 \3 M) A! _! E5 W$ D& [! A7 F/ q
漢 字 已 ...

  G/ C. W. C8 {+ p& U4 l' C+ B) w
支持  正體字!!!!!!!!!!! ^2 Y: I! y9 a' d4 r5 c
除左呢d% B$ X  @8 F& b5 G0 i& ]5 ~
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: @+ h( Z1 b3 c1 a# W; i1 a  e+ N「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:4 D9 s, r) W+ b

) U! h8 q& x9 h5 e. a5 d' S7 t5 H9 U! l) E! K& y  c0 C
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% C' S, q2 p: ~% c
懂英文必能打英文符號
+ ]' H7 Y% Z& `9 F$ q( x白痴都懂打0-9 1樣3 z: ]0 d; J( K/ B
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% X- M2 |6 R8 a3 Z「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 w+ H, A5 I3 Y# d" B
...

, c- z6 ?! ^! s+ Y9 D

) q7 S, \8 Q5 \9 T# \要考究古音  s% ?& R& @, Y9 w0 N6 x! k
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  H# k0 _+ R5 N這假新聞 利害利害
0 j& N7 h. ?) M4 K7 ~早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# H, |) j7 u' e; V
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' e3 W1 U1 n& p- k- w6 V
1 q5 ^, [; Q4 a0 L1 h
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
) o4 N, ]6 v5 b$ a但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實0 Y/ V2 W) X8 B! [% X& h

+ A" t& b" l2 p- ]9 j[quote]
5 c" V, P8 U6 x6 C% R0 W) c到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
5 K$ c7 |( S" Z2 e/ c$ L! j; r: R[/qupte]
* s# V) T- D7 Z# m, y! X, F
8 e% [( C3 C+ B不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 }- i8 m4 w- c8 c% g0 Y

8 e2 g1 [2 ?% `9 P3 J另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,: k, q8 y( [, @& G7 l2 |# `  j
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
, ]3 ~- b/ Q- D. z0 g若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* F6 R; Z2 H+ C9 c
3 I% ^9 d8 E# F4 ]4 T$ L要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
0 o$ A8 F, y0 S$ K+ |" q9 l( J5 I' U3 q6 _* d7 s5 N1 f
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 F0 o& N* O5 E7 l
' o# v. v5 T/ _9 U! M  W9 a'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 0 A* K/ }6 f* G* G  R

3 p1 Z% h, T, o1 N1 y% T其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
; }8 V- p) W& K: [6 y6 g0 J. y6 F) f& K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* P9 P: |; F; I; l& H
1 `; i# }# d; y' [
....問題是..
8 u* |% B) t0 x4 w8 Q1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....