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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) L% Z" \" l2 W5 G+ U0 }& e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
$ m- o8 B% L0 b7 m  J近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& G# ]3 A4 J; K6 }5 ]
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
& v$ p) ^1 q' Q9 C* h, D/ b! J9 V古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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1 ?# F. r. G6 Q歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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' R6 P, @. P. a' w% y& t以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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2 c5 P* _5 ~7 v- E* |5 p6 p另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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$ X- i' _; j& O  q# e! c# k; c' G/ J2 S3 Q　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
7 o& `: Q' `! P4 }3 \! v事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ o' W6 x, c4 A4 u3 I4 d( b不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 Z# c* s" H, T) U) X/ }
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:, j. o. o0 [' t; P( z
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
- G0 x- B: Z$ w6 t* G$ \) T' ~% K另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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/ H* S0 e- s5 W4 I8 \5 O$ e....問題是..5 ^# c, L0 t5 h/ l
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...+ \4 G! L! [4 }
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 s3 }0 P3 ]8 a7 l) i4 b+ a: s
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。" j$ B! Z7 O( n; i1 q( W4 R
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
# ~* C5 h$ v; P* d% d5 ^: J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
# j8 N3 I7 G, D; \+ y2 [2 \: T( m* z、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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) R  M9 v1 b2 O3 {8 f0 m- b　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。/ S6 A) _  f' y
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。; g! z3 x2 B. H; l2 _  t. f  s2 V
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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5 b6 q: E) F# E' |; c9 b　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 I. @! j+ t8 G0 Z3 e: y* g" g
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# P+ b; _+ [$ {* P大眾不認同就不是約定俗成
% H3 v% |- O9 ]$ E& Q的確,大部人認同的就會變成對
) c5 m3 X# n4 ]. H. E/ J9 I# k' D: Q5 l+ ]
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 S9 M9 E  V9 ~8 K. H
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指' a# Y7 y% X) c( m$ n
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9 N( k- v/ a/ j4 P( n- r
難道現代人說的就不是中文?& B. L( u6 O2 ]% a
9 u0 A8 v* ?+ E
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:+ \9 I, O# K4 K7 C3 o, D
日期：2007年06月11日  
9 q( ]% W$ i: g# ~. I8 r; N4 q& D7 K* j' m3 D+ W7 M, w
漢 字 已 ...

+ m) y+ h( r( [) ^/ R支持  正體字!!!!!!!!!!$ g0 y* O9 K! w# {5 G  [1 A' u
除左呢d& {6 z$ I. ?; x
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, c9 [8 ]; K/ i+ W3 f, }9 R% Z0 d「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( F- j  J/ o( f" q' J3 q
* v. J. z: X; m. }# e8 T: O

1 `  V" P- @9 E, @( _國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. E8 V# Z1 H; F& b: q* i6 ]$ h懂英文必能打英文符號3 L' P5 y) a' H& q* x" D$ U
白痴都懂打0-9 1樣
! o) d2 [( z5 J; c懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
! c1 _! E' e! T; p5 Q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 x" g% F$ Z: r" K" B
...

! Y  K5 N! l' R% O! ?& U$ h) z( e; J
' q' Q9 j: U2 `$ A0 Q; D
要考究古音% b% o* N3 B- x3 k+ ]
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; P; Y! o9 i. J這假新聞 利害利害1 `3 Y  E$ n7 [2 f
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" {& r+ i( H2 b& v: Q) H' S/ @
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
7 v7 d2 u6 _* K
; k# _- L6 G0 B  w# ~1 S+ L; a聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, G. P6 S1 L6 w. n0 |但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 x4 B0 g' {8 x+ D3 s( Z0 Z
/ ]( |0 s" M$ E% Y1 z7 c( u6 Q
[quote]6 m" Y+ U1 V  r& q! B6 L4 ^
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 5 x/ _( B/ P  [+ _7 L( T9 F
[/qupte]# [. e) Q& t% |; r: Z
4 b- }  s- N2 S  K1 ?  l
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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: j% s# T! m* ~( d8 V2 s! y& Z另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,5 ~1 n6 p5 J8 M0 Y) m/ f
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ) v$ r) \3 _5 a1 }: t- q$ w: t
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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" j( {0 x9 E3 Q而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. % v" n" [" v& X7 `3 u& R3 E# W" G
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 S2 D6 l: d, x7 F) h

5 W4 @5 T' e4 K* N8 g& ^1 |我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:- n5 F- z# S/ p6 f  z

) Y# m' C6 v  T- ^8 a  z; y....問題是..1 `! }  a* q+ R! \
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....