12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:; g" B+ q$ p! r9 ?
; j- b) {* I# Y, v/ ~

& v; u3 q$ N/ _& u: j2 y9 V& M+ C　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

( X# C* f/ @3 w7 R, M8 U2 A' G, L, w# m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% f) Z7 b/ u0 V+ z+ ?1 g
6 M$ y. a* ^3 d5 N* m8 k
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?2 l1 ?6 T, a/ X$ t
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
( A3 u/ ^: F& |# A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 j9 N7 x0 L/ D) L6 c; A
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  _& z! O4 o7 z, p

, \6 ]5 f4 P5 `歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
0 ]2 f: B% o, D6 J, ^* q! ?
$ Z( S4 a1 h+ }" X! z# A' N====================================================) o! s5 S& k7 j" x: R6 T8 q
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
) |' z( G; N6 g% @====================================================! s5 v1 l- }. T- d% q- O( R
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
4 F  V4 b* k# z4 o3 h6 c0 @. K# d( r9 |" Q5 m4 g+ i
" u. B) Q7 u9 O$ y# c% q) Q& n
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

1 ~" E* y) ?( C8 e# R
  x8 \; P7 R; S

6 Q# A# a& p5 A& J. z0 q7 {6 s　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
, f( I, q& y, F% w' G事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。) |3 l7 W. s2 n3 W( ^7 ]
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 Z; p. P, {+ ?4 B5 v1 o
* [6 g! w" e2 H3 _& x! Y& p' O. l
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" `( t+ w! _* n5 {2 y

; Q% A, V  N2 p  }4 [& w

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
. B- d8 h. r1 d% j, O: {, c: v$ o  p; l
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." L/ |4 J3 ?! h3 f

3 R+ E+ q- ?1 i( S8 B! `

4 w; C4 V9 r* c- M) i) F6 {
$ e9 |; a  Y5 D% _
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。2 s4 P3 L: R4 q8 A5 L/ ^
! d1 x) f0 W5 S' ^
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。" Q+ g- v* p& h. X! F) `; D( f1 V) @
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
- \1 ]* {7 m$ R+ |# @
; p3 C+ i  H6 L1 p& m4 q8 T0 X4 [- B$ B7 l7 F! L' ?6 G6 w* \

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) _: y, y( C1 o8 H
- U# f3 o% t2 v- ^
....問題是..+ u0 l0 P  G8 f. S( z* x
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
( T# V, N9 U% ^# f1 `1 s: ?5 Z9 M. B& }2 A. b/ ~
2 ]* i- I% U0 Q! L. S

# u/ L% }# t. H

3 T4 M* b- O, M' l4 }      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 D! K$ u  q/ t- N0 C5 q9 R
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ q5 X+ X) c) q+ J7 w: X/ o

5 X3 n8 j6 \! z" \4 ~0 J" _
* l, s' l- c* @

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:. n( w. Q/ c( v- Q# F
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:6 H- A- e1 K: A# p" h

! o3 x0 W5 b5 G( B北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
4 X/ p' \% n. X, ]" \: U
: w6 Y1 u8 S: K$ }1 U+ K( Y. L. L; X) f

! W( M+ m! v$ l, @$ h! L" J; R
4 M: E" I5 w9 v3 m2 b) ?7 ]# D, B7 q
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」$ Q3 ?1 u& t8 v7 X1 I% i5 J
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
7 |- S+ g# _$ G! E" {$ C( ]" [6 R" t
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 w7 Z; |8 K2 E( R

6 }& o, j( l; r$ W! S8 A% u　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
) R7 \! l+ @4 H　　) {8 h6 i4 ~0 U% O3 U, M
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。9 k% a* X; M" P
　　( T- r8 I* c  P% @5 c3 S) T2 z
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。- X6 [' X0 R; Z8 i8 c
　　
  M) d7 K7 `: Y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
" j$ t3 g! f4 S+ w
5 x; U! t3 V# u8 S( f$ f1 U% S　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 ?( G1 d6 o9 F! c
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& }/ N6 D2 T, g; L2 i大眾不認同就不是約定俗成
% m% @6 ?7 H" x的確,大部人認同的就會變成對
" C' T# T3 D3 G' x+ E9 o) `# ~% X5 h. y  C
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
% X& N' _; @+ x8 @. x3 \為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 \- u9 u" G. c5 \+ k5 a7 p( W考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤4 O5 y, {1 `1 i( {6 T9 b# X
難道現代人說的就不是中文?4 f* c$ [- L& T/ s7 p: t3 g6 k3 E

; ?9 ^/ {+ P6 O; {$ U- ?& F! r5 a說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
. q, |; e8 x/ u1 Z日期：2007年06月11日  4 N4 T% n9 ~- I: H5 X% q/ H& ^

2 b  @. e% j& O" ?0 C漢 字 已 ...

! _' D- I8 _; F. J1 q" S* R+ R- m支持  正體字!!!!!!!!!!% Z: U) ~" e! u
除左呢d
- c4 _. A9 Q1 Z. H, L8 |若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 H- |1 V1 b9 K$ V2 {2 s「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:, e$ q. x9 F* [

- C' t7 \" |: ^4 n" m2 `, F
6 R# E/ M- Z, N8 D; S' E6 L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 j' }- B5 Z" F" v懂英文必能打英文符號' y$ p. D. I" |/ Y4 m, T
白痴都懂打0-9 1樣' \0 h: s) H# q- ^9 ~0 M$ J
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:+ V( Y4 L7 E4 E; C
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 x% z  d3 q" u
...

9 V' u. k& y' `8 v0 o& v2 H
9 h4 ]  j! o6 a' q' _6 Y要考究古音; c5 g7 ~0 m3 @! r' z( |3 T; ?
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 ?1 K; b- Z3 a( v/ j/ t這假新聞 利害利害
% N! {9 a% d( q2 b, g; F6 d' K早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國& H1 L* c9 o- F* M6 O
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 Y# [$ U) }; a0 W
: H( W/ W3 T. L- E- }. D
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. c* _" e# [2 {/ B, Z0 v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
! E0 p2 p, P- S& Y
9 ^! ^" s- w# A% y[quote]
5 M# g( I5 G+ P- }, L5 i9 r; ~到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 P) M" R  U  v8 I3 R' K5 U! ?
[/qupte]2 t. a" \; b3 h: A
- z  G9 @* m& p  C' J
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？4 \8 Y) z5 f! k6 u
( I9 k) `( H7 t, h* c" J
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
0 T/ \# e3 Q( R'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
; |  C( @/ B' U2 p( ?: e0 f' r若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.   V8 m& W8 J" S; ~* ?# f! y
% F* N* o" ~7 H9 _2 ~# I
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
' v( k6 N' y5 D8 S! P8 {4 S. T9 H# Q/ D( B* H* S% a/ ^
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
0 e+ C4 G* \( u/ B4 l7 \: N
# `0 H! Y1 G8 e4 }; X1 k; Z'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
6 b; q6 G3 i2 L& ?/ H3 s- l' E1 r
' a) n' L* u: J# z  T8 L其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 ~/ h7 b, l4 h
$ S# S2 @; e1 Q1 \: ?- z/ D9 f
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:1 }3 v% z% _# h, E$ N* b3 X/ `
3 x% Y( j+ v4 u8 i* l5 R* T& ~
....問題是..
' y' [2 L3 U7 n- [1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....