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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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+ c  a" Y( X0 n( e9 Y　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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1 y! ^$ a8 `8 u- h2 _0 l& @國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
4 W" M, V/ C$ O9 ~/ p- K& d' V近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; s1 A6 q2 S+ [. v. d$ m新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; s/ x1 D3 n6 A9 H( n& c古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 W6 G) y; \' u% l( L* x/ v
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 O& ^: A8 A  m, F& y2 N3 ?0 ]4 N

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; N, w0 C& I, M( A) `% a6 Z& Z以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 _; h# `5 W! W! a. i% ~% I0 ?+ F
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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' ]$ @3 h& g3 O! p  |如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 k8 p% k1 u/ P　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
7 Y7 u. T; q+ Z% v1 W1 r  Y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。' u' h! g( O# ]) O( ~, M
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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/ [/ I) W$ z6 }* n. V　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:5 l7 A$ c) l8 ?! k5 R. k5 d
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。9 l$ X' c# W1 u6 \  q* a9 i
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* T8 ]: J4 {2 r
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:+ W% R% m: D1 s$ p; n+ T
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....問題是..5 ?! K4 q" E$ J- j* d
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。. l2 u) U. h3 V# Q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。# d- C; H, g$ G) A- B
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
3 ~- g9 C" w. G$ ^' ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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# c" k% l8 v6 _     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; R  Z; a$ C/ h4 s/ |、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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7 `2 E/ Y% |3 i- t　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。( t3 k, l' f* W) b! r% Q# q3 O! f
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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5 z: {, Z" K2 v: M* H- F% Y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# k3 a7 O1 N4 X2 O, O1 m+ x
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。$ r6 O: Z, s% q3 L
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
- l7 m5 G& }% l8 k8 z6 w, [因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同" I( i' m) B$ X4 K  I
大眾不認同就不是約定俗成/ C2 H) t4 R6 A
的確,大部人認同的就會變成對
- s3 A) _% S" z+ I7 W: j- [9 _. w1 t" }# G
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄6 @% P5 f, a6 ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
! W( F2 ]0 ^" ?0 z考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤- K* M3 M8 p$ |, w9 B7 a% H8 j
難道現代人說的就不是中文?+ v5 J8 h$ y7 r5 |5 \$ d, O

/ \  b5 L% D' W; i說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:( {) d: R/ D: Q6 G
日期：2007年06月11日  # N  D4 ?  d8 G- h
8 X+ }# J5 k/ e1 z
漢 字 已 ...

7 c2 C# F# W& X$ n! K0 P' r
支持  正體字!!!!!!!!!!
  U3 Y# S+ u+ H. ]. X5 T, g1 Z除左呢d
1 ]% \4 R  a- u! Q( Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# w8 K  K# U+ g- |
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:0 k. M" v. N! D$ U" ~) |
7 s0 _7 X% T$ L1 C. L  L

8 X" \+ `) G5 b0 c" U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 y. l% m8 V" l) m, @0 t
懂英文必能打英文符號  G1 F* i5 H, B: R- H* ]
白痴都懂打0-9 1樣: k7 ]5 }% _+ ?  w1 t
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
) S& t: F7 a- T' e「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% G4 ^0 r0 M: C1 K, p# q1 ~1 A...

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$ d4 @% I/ l  T" Z要考究古音- B$ o9 {8 ?2 C
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  b2 k( f' M9 o7 V  M9 g這假新聞 利害利害
9 e0 x& V# u' X. g早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國! o/ j+ r  G3 @) K/ ?& h; y
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& L' i! Z, K/ k' {/ Q5 S) R9 e+ Z& Z6 [
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 `. c( Q7 Y3 y7 {  t- f
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" y: |8 \0 J8 _% \7 D5 }( r
8 I6 |  @: \. b7 A4 W
[quote]& t6 T& f/ ~* W' T+ P" s2 w
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 - g3 Y5 {' p1 X
[/qupte]- A% y. }7 i. Z; ~
3 t$ X. B; u% U( M% L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？. t/ L' }3 c6 I1 f/ t

# D6 x9 h9 b, i9 m$ O8 |/ B另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. Y' s1 ]: y7 L& P+ F  s
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. , {/ @( |5 K! Z7 s- X
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
8 k/ G5 m  l0 I' \8 s
- |; h' Z: U, @5 a要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 4 Z, W& Y- M% B) ?

* L+ A7 [# e) k3 j$ ~* J- R8 ?! d而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! + D! d+ {( [" \; h+ Y6 ?

- v3 n: @9 q; M* h3 y) a1 z/ P'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
" z* R! o" d" Z" m$ P* ]- c
% S9 z5 L  e2 o3 }& J其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.* {/ p; u  @* s+ C# W8 }4 c
6 Z% ^, x8 {6 R. ~& Z
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 u" X% ~2 c( G7 e  k* _6 |+ Z+ X
( ]$ U( ~4 Z+ Y6 G5 x
....問題是..4 M1 e) j1 t0 H1 A5 g* Q0 G- i
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....