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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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% G! S( T; l$ ?8 f　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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# _# n9 X8 v3 w) x5 r3 X* F北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?" S3 U) v, I3 ], b4 L% G
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
3 C) w1 n- S4 y1 G# e新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8 }: [( d/ D/ ~, x8 Q! {
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 S) f2 k9 E, k- C+ p9 M歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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0 e: o' n+ E9 Q! ~( p以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& p5 Y% Y# ~4 D1 ~, b6 T' B
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:5 l7 g& s! S% C- n  w( G( l

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 [2 N/ E, Q8 ^( d　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
! Q2 \0 T. d! |$ @7 X事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 x# W- i/ Y( ?% x
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。2 @2 X* M. U( M

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* \" Y/ b  s% O* k2 o
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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5 G0 W$ v8 M' l4 I* J       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 M  s7 `$ P( q) B. ?( R7 M6 f- i另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% S$ t9 j) Z# W  t2 p. ?! V
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....問題是..
4 n% ?3 |3 W7 P1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...$ y( u$ b, \" Y/ L7 \4 ^7 Q
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; f0 T; r4 }  {- D8 ~' Z      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 X  z7 Y4 Q" p: M1 A
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。# b* w* _1 O" `
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
, E5 _/ I2 H$ O/ s8 x! e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...; S  C; T7 t1 u2 p0 D3 D  L

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$ \9 [* X  ?% R. ^# Z" r     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
, m) u# T5 i; o' j& @5 D& Q、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。! q5 d% v: _1 Z" M2 w
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。3 c/ |$ E: C3 ~! Y. j0 d
　　
( ^. c3 f: x3 u4 `4 s. ~　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。! {2 C6 R3 L# G/ d) Y! H7 {; W
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) a! o0 x; D3 Y0 Y8 K. ~因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
: ^) x+ s# w* T0 Z+ c5 J4 R/ T大眾不認同就不是約定俗成
& G  l& x% E. f0 \6 [* l! r4 H的確,大部人認同的就會變成對/ g4 S- Y- j6 H# x! z

; h, {; Y! d! u- S" G  |3 q可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
8 [( W! q3 j4 O/ q7 S% S7 Q2 W為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
- B' E6 F# a2 Y0 e6 L( p0 z考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
$ s/ \( k  U7 L6 a3 u6 U2 _難道現代人說的就不是中文?/ J  O) ~  P8 p7 H5 ^1 n

0 C' F: }1 a! [1 O) P0 a說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:) J8 e; [" |( `* m
日期：2007年06月11日    \/ }+ X9 r, }" t
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漢 字 已 ...

2 p$ M! j' `8 w" b# n( V, ]$ D支持  正體字!!!!!!!!!!
  h% [3 @: }0 ]1 i1 }$ m除左呢d
2 i% l6 A( `3 N9 U( @- l. v若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 q5 a4 A. k& I  E/ |) f「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 g. E/ Y0 {/ u5 `; i
$ C6 {7 h# z9 O: a5 t; W" M
7 i* P- a) l3 s9 S5 \7 o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 D* v, ^6 I  C: q, ^! v6 r" g
懂英文必能打英文符號
; Q8 W% V+ y( t7 Q3 h- k白痴都懂打0-9 1樣
* i$ j1 u8 p3 `  y) C  o懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:& e3 \8 X0 m0 s8 D2 O: q
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 Z8 X4 B  t5 a( _3 b7 V9 V; g...

" O7 S2 q6 B' v! k1 q4 q0 r, N$ o' i8 I# S+ {
要考究古音: ]$ T8 u* l: c( [5 [
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 X8 }& B" b9 a: W% Q3 ]" ~
這假新聞 利害利害
: m/ u# G4 j/ u! |$ c4 I7 i2 ~3 x早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
' x+ O3 ]# q" n0 n5 M聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
9 d/ t, e0 I1 J/ C7 Y* x  G  {/ G% \2 `  K& t$ A
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
  r% B  X& u, x但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
" ~7 ]2 f1 G2 B/ N
, O) t" E) O: }" B  k[quote]
& j" j4 L: @) h3 `到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
1 v5 V! c) u' x; J6 Z* z[/qupte]+ ^8 u2 L5 b( E6 s

: U$ }" r0 Y% P( C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？& ]4 G$ S+ G& {
, |3 `5 R/ t: W3 }
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 F* L+ h. A& h. U
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
3 p& G8 a! k" @( z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( f2 c! x& O2 Y, V% I

5 M+ r" z+ q3 T  E8 b要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
( M5 C& C& d' j: N. F
" Q7 o& n7 j1 v而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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! V, ]3 h" Z- t# ?' p9 O'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 1 H0 u, I7 t2 Y) o# n1 L& T/ J
, f$ y, F$ C8 Y" k; U: p3 h
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者./ j/ S9 m3 Y5 D0 h

' F8 a/ t- i2 W) L! v/ N我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:+ W) k. e& a4 ?9 o' e

/ q5 j# J( W4 K7 d....問題是..
! n' o% K, A5 l7 Y1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....