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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 S1 U- Q/ o+ H

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; L/ x& u* N2 Z; M　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ B6 _1 h* O! }" S8 }

8 ]) V. q2 `% w( v7 Z+ J北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?" r; w/ ]" o* ]+ H0 l
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
' y+ n+ }5 d) ?: q! X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?+ p$ s. b% N4 i# z; H9 H
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?6 w0 z: E5 j/ r' m* @2 }: }# [% @

' _+ Y) A& ^9 h9 V  i: e歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 G0 S1 p, x1 o% _

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. x3 q; c; @/ q* i  F9 E) S以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?' o4 [) b% A% _5 x0 H4 t  {
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8 [9 ]" c7 z: C& n/ [, b) k另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:" \& y2 Y' D" l. U. O. z+ K
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% ]0 J7 S, `  |* G$ q事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
) [. s, q5 g6 r不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。+ ^) v4 f1 |+ {6 E" f! H0 j# x# C) D
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。! E8 C/ C. q; m9 C  T( y  ]

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 ]  W0 [" k  F& J' L7 |我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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. Y" i6 x; N- M# h; u" m# n" F. x0 V1 L       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 S5 B+ j4 f; C; Y; a6 }% j

( J/ @% n* T  p+ [" v8 n       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。  G, V- b0 m8 _, y( G' e
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？' ^+ o% l- I$ D$ t
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:; R5 \- X, W) ?/ j8 s! ^! \
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....問題是..- ]4 T8 F$ z9 U, X' ?  Q8 w5 N9 w
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  }; {: z: n( [4 }( m
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ D/ e) B1 E) z第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。( Q0 D7 f, c, t! q2 }
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
/ I: l# z" M9 ~2 F* r/ P3 ~1 i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:! T  X: F3 I) P9 z, ]! R6 j
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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$ T9 V* q' o2 {/ \% K3 P$ r     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
) e3 c  C  l( U5 {7 ~1 k、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。$ K2 x% Z9 i" x& M3 r

$ Y$ a$ L9 K# a　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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5 Q. j, i$ o0 O　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。$ d0 L' a- K2 d; q' U+ m
　　
7 B9 E+ y3 M! _  @5 t' x" s　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。% `+ m! r3 A# ]. L
　　
8 V0 c. W! m/ D+ a3 E- i　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- E* C4 S, H/ s) J
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同5 H" [) Q5 Y  c) z( v* w- c
大眾不認同就不是約定俗成- w- w5 ^+ d% L1 k/ \
的確,大部人認同的就會變成對
8 ?% w! [+ ~. \# U: A- i9 m% [/ u8 v3 J. {. `# Y4 q% `
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
8 N" p, f/ Q$ i7 |0 t為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指$ E" V4 b4 e3 b1 \# w6 V* t
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' `8 s$ V2 g: {, @; a難道現代人說的就不是中文?
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6 ]7 o; A# o7 K% @! h: n說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 i: }4 z, a7 g# R3 n日期：2007年06月11日  
/ F. I& l9 _! [, _5 B  p& r3 ~6 I' X' C' j, F% h& Y8 R
漢 字 已 ...

% m' l6 B: u% O/ |6 m
支持  正體字!!!!!!!!!!0 b0 T  ]9 v8 T
除左呢d
3 H, Z; \) @, z  m1 @$ T5 W若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
7 ?# }0 ?9 ~. |- h0 l" o# ^9 K; G「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
5 A" B& L' m5 T5 ]/ {# G5 [6 y$ d) y5 r9 D- J0 B3 T3 e- R/ J3 Y3 s

/ `  s; D  e3 I& R$ }/ |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

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懂英文必能打英文符號1 \& q! u. }$ V! ]4 s
白痴都懂打0-9 1樣
* r& H% }% \! p& L4 W0 Q- [懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
1 K7 ~( u5 a8 O  C+ B「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  f! R4 \2 O5 o% v- ]# k5 P...

% q8 ~- z# W2 V7 q1 u5 _+ i. {, |; _6 l; \2 Y3 o& }
要考究古音6 B/ X* @5 g5 z$ x6 R, v2 R* C
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
+ r' L- q% C# V/ f1 Q這假新聞 利害利害
# _4 Z: _  `2 c7 j2 _# b3 Y$ o/ y早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 B) o" l3 B1 S8 A# B聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  c* J" M2 w2 F; W1 p/ x( i
4 v! e) U$ {6 F7 J- {聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, ^( e. a& [4 w9 d! A" ^6 m! B但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實4 z" ~2 G  {6 l( K. }2 ~/ [2 [6 Y

/ `. B$ x# L4 d6 x/ I! T[quote]6 {3 ]2 K3 a  i3 M4 H
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
; c" Y" S% h9 H* [[/qupte]
* l4 D( N8 d! c- d6 {) D( }2 a3 I0 y  Z( _, A
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ s! R0 G1 W) B' C

$ f. f  f, T1 h1 B1 s1 D6 e6 ]$ Q0 v另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
# m  H# F* G$ B% d: ~'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
  Z6 A: M4 M9 a若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ v% b# Z) F& p5 {
4 ?4 s1 O, n, x0 w$ d要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : B7 l. A) W; [* ]4 i* K0 T& Y

, V4 X: F! O( n: t$ c9 u9 o/ |'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
% J. Q+ f0 e) q- l
, r; N/ K% t& c( N其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
! Y+ s6 Y7 ~: \5 `- v2 R. v
$ F! f) E* m- Y+ u6 }; M- g我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 n  \0 e) n+ \8 W4 \' X

  g' Z9 B: ?2 y% I5 C0 n5 N....問題是..
6 Z3 y  n2 d2 p7 D6 z1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....