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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:- _. C( K7 S. v+ p4 Z1 R) p& t$ X
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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' z! d. [; N( E3 m1 E2 t國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) @9 A! i6 _+ X0 N7 |  j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?9 _% F/ N. |# G/ h4 p* j7 h
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
% ]. \/ Y3 E! h8 P+ i- [新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?: b! S5 W/ p7 Y3 }% Y! r
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) H# l; ?4 Z) H1 v4 U5 a
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ v$ X8 N6 H  G2 I! \　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 }1 |& R9 v. }1 Q3 l1 S
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 P  P/ J" w6 n) R) C+ R不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 s7 r  Z3 s1 a2 k" c: ?8 S9 X8 J
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。2 `, d% {# A# K1 w& ^) b

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" o3 S) J; O, W* V5 V4 P( O
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) J4 i5 ]" D. h4 \( L
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' J' D* r& \1 W/ |; x
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..0 k; b0 q. T9 x( r+ d, X6 ?% O
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 Z$ |; u6 L2 C+ ^# t8 {2 q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:+ q3 }3 d* ]4 k6 L1 S9 J. n  K' K
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ e" S7 S) M. [4 L0 L9 w$ Z0 H/ g

- ~* k! I0 {# L* x+ Y北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; b1 s- I. [# ?
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) ^( w8 h* D. R/ D
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* w% d% h+ P& ^+ D
　　
4 H8 s/ a% |8 u$ E4 `: t. C& n: f　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。/ I2 J# i- a: a- @" r6 S5 [, r9 m
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: ^& n/ ~, W% A" Q7 Q* ~7 w因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同  c# @- D/ Z& R; _
大眾不認同就不是約定俗成$ d. O# l8 K8 J. A" z
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄, ]# B7 h% E; @# v7 S% f
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指6 v' u- q; s2 ], g- D
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤1 E/ D$ Q: c4 T+ e0 r, ~
難道現代人說的就不是中文?/ Y; c: U  p" V, v& K
  O, {$ d, e; M: y! L1 g4 x
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 {% T3 c' e8 w
日期：2007年06月11日  . Z+ U- e2 s: G3 [

7 G: w2 {& l, I/ w6 |漢 字 已 ...

  i9 I5 ~  i4 t/ D0 A* r1 P9 K
支持  正體字!!!!!!!!!!" b9 s$ C8 N: T; c' R: t4 j  P
除左呢d* C- b& A6 l, x" Q2 m* N8 o1 }
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
& l4 L- x& D& H5 ^2 K' |) d9 [. Z「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:9 `; f+ G) Y  [

9 Y6 c# b5 z1 v7 |# w/ K/ h8 k9 ^3 N* V  A1 z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% N2 t9 o3 i4 m% F: C懂英文必能打英文符號
- N3 I. W: R4 c% t; B白痴都懂打0-9 1樣  p! ~; y. x4 _7 l# H3 ~* q! q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ h3 r! |/ V) }9 b- E
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
! ^9 E3 E: H  W...

1 h  N) F# s% ~  j
$ j" b+ a* L. x, F( |
要考究古音/ b' c; `& m3 A' U$ G. q
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. ^9 B6 y6 l2 P) }7 K這假新聞 利害利害( I+ V% I; q$ n2 f+ x' B
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國3 o, {8 `* ~, S' G& X# R& n& L! p
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體: o) t9 J# x5 Q

/ ~6 ?! Z9 P  c  d. F$ F聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 l9 I. l- v" V但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
  N! ^+ l- }' |, d1 ]2 y- `' D; i9 G/ z+ P& e
[quote]3 a+ Y& U+ M" F6 V" y
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 $ B8 a! r5 ^( `* p+ t- k
[/qupte]
, m6 P" Q& W2 z% V+ m$ _
  L) B$ H8 K# d4 l! j$ L不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
6 A6 w$ i" ~" x, r* I8 R+ |& y% w& W$ Y, y( K; \6 Z; T
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,; E" X9 Y9 \2 Y7 s; S
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # t# A, @/ n$ }! `' v7 n- |' d
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. . C- ?5 z$ N- e; [8 H. c6 {

) O- P9 K$ i7 ~6 b要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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2 i: r# i3 b" x, k8 S9 s而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! , x2 M6 @0 [4 f
2 e8 D3 d0 O  f* i
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
, E# C; w* ?( ^5 k6 S9 D, Y- \
, {% O6 U6 I: G5 k, M$ f6 J其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
' ]- ^, m  H. ^! A- Y- X( W) `0 h4 A8 [- X* \4 V0 }
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:  `9 D# _5 a3 H% {9 g

3 A% D1 J* z( R) S2 _....問題是..7 ~$ P9 L. n0 m5 N7 u
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....