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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:$ q1 G( |$ M! A  X  e+ b$ u

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 b: u/ r. W# Y5 Y6 o1 m2 e

- L3 @; i0 K3 y+ W6 h) S北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ a/ s: I* q4 n. O近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
  S. S) o$ D! l# o. _9 |新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 T. P+ b# h, r" i! f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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- e4 Y* E: k6 U1 `以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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% I6 F6 G# m/ `3 e+ y0 G2 e另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
9 U0 X! o+ b* u事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
: ]9 E1 S8 \4 s7 T' ~不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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7 H0 f  e/ N) ?: l: V$ K# o　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
& f1 g, c0 f; ]0 ~% Z' ~
. Y/ N: E' g; Z4 w我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。6 i3 }8 N1 t. c1 @
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* J0 J/ l  y+ j另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 p5 D1 p5 z' i) P

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
; A, E, Q# f. r$ B% v: r( N6 d0 t* y# F( z3 g0 ~. s1 {
....問題是..
5 f1 a$ A* @) c2 j3 ]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' w! L2 r0 y9 l) V9 m1 }5 N9 n

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5 M) s; B3 K7 C: j. h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
; I* ~- j( F- @* @1 _) p, f5 p! O$ }第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 A( x7 b1 ~( M) s1 }7 I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, f" t' N# U. X1 E0 f
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2 I5 h5 F% \' {. {' k

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」- `& _0 H( U3 N: x% G
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 T2 k- t2 ^2 [9 R; X

: a8 K0 P# G* g: y% W　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。' \+ y: [  V: o" J7 m. z
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) t% f. ~0 h' L. t$ h
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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7 V! E% F. k8 l" f: L' q3 Y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。+ T0 p6 X9 F& c( @; w6 T! }% `8 t7 T
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 r- V8 d! H+ T5 j) ]6 S" o
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同& F( G7 Z; }; L4 y8 d8 U3 N, d$ P
大眾不認同就不是約定俗成2 T/ x# F$ j2 ~% l5 v0 Q' l: v, t
的確,大部人認同的就會變成對- Z) y, H0 I( K1 l5 g

$ [4 c$ O; B: z3 q* T  ^可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
8 N1 p% T) L: w為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
! i5 G3 U2 u4 G, h考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤( I- y$ Y9 [3 @) V
難道現代人說的就不是中文?0 w9 j. k3 o; w4 z

: c# L- l3 d' f7 H說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 l& \+ x. ~7 J1 n7 [: e( @日期：2007年06月11日  * C7 R( @7 c/ Q& B
% J/ m0 E$ O# `# x8 |
漢 字 已 ...

( D$ j5 Z2 ]& d/ [9 r1 l
支持  正體字!!!!!!!!!!+ f4 G! R2 M, C  H2 @0 P9 I) u
除左呢d; ^) }7 E( ^6 Q! r! o
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」9 \% f: {. h$ P5 v) O7 Q8 n3 X
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 u$ @, n, V( e
懂英文必能打英文符號
- a3 I* N3 i4 S8 i白痴都懂打0-9 1樣' n. L% h6 B! t; h- w
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" N) s# w  Y! B5 O「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. n+ g* F$ K, K' a" z...

8 X% E( k" l* ?* s3 ~
! C& H8 @0 L/ C! c8 d! h" E9 v8 F要考究古音( _4 }3 ]) R/ w
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: f9 [6 X" _6 Z2 \! P/ ]這假新聞 利害利害8 t3 o% [9 H+ t0 E3 R4 v# f3 B
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( v. F  W# q+ W) V+ P# v! i聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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1 u+ X- |& p5 l8 i6 N' Z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢# _0 C) Y/ F- n4 q; P3 F7 j
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 u% p: @+ C0 b

  R) K# L0 s+ E% \( X[quote]+ I% E' A" G8 p4 q
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 H) n$ K6 x) s/ D! [: |
[/qupte]+ f0 [) z% k( x8 n

& b' e9 i3 q  m不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
( `/ r; [  l8 U: g& O) |: Y( _'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 0 y8 Z* U, a9 ]# B( i2 k" t0 I
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 ~# @  m4 g* R. S0 p- S/ G- Q; j7 Q0 m! k% L; j6 a, ~
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 }2 f$ F/ H. l3 }
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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2 `/ p$ q5 a8 `'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ( Z8 o0 K( J+ p% r, n8 O
: t5 G) C% t2 T$ x* m0 n" I
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ j8 f! S* ?4 r+ w

9 N0 k* ^" Z" q) a我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:/ B: F  ]" K4 p3 }! k
% G) q9 q- F7 h! H
....問題是..
+ Y( u( A4 P% q# b2 B1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....