12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:9 j' w6 ?0 V% r1 h, T7 O! g, |! r

& D& R/ r, w2 C& }+ z# w, p3 R7 V0 L4 H) f4 _
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

7 t# y9 ]$ D  n3 H. X3 g$ G" m

& a# e: e9 R1 ?國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
( K6 d; u( H  F! A9 K5 H
3 J: v) L* D3 S. H北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! a( M) u% `- t: h+ @4 `8 c! j! M
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& {7 h. ^- _  d  V# @
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
4 W6 K% M. k& k# S古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?! S0 X5 Q  Y  o

1 h% m$ Q/ K4 E( a歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?: O& p  Y9 j& B5 l7 A% @4 A
( V! b8 s  i: O  |  f% J4 J
====================================================% b0 i) w9 X* |- u! r
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
5 r- Q) r' A/ F, q  }====================================================
1 E; u' V# i) w4 f另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:$ R5 W$ u+ g* S3 p4 Z

% X  y5 U, P( T3 X/ d" O& A1 j& s/ }# j7 o* A4 ?
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

4 e1 x. ~! c/ C; ?$ w. s

4 V5 U: b, d8 w6 r3 R$ }: N
: k; ?, [: ^1 ?) p/ m( C　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% R! R4 D/ D5 W; r5 Z9 m) a& H事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% }4 t6 l+ ~6 J  z$ z  @! }8 p
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
# L$ w( u2 l$ Z+ _1 D$ S
! R8 ^8 T3 z* n! ^( e) I, f! T　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。& M  n; W: O0 `. C6 Q; A
) ^& [5 s( o" M6 q

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:4 `) f$ D5 x0 g+ k5 |# \6 c3 A' E

5 I7 }* {( O% h. Z6 r7 c我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 W9 M2 H& i: P5 C. |
0 n  y, o0 C3 u+ F* {

  k3 C  J2 _4 I8 w6 R! \
. E/ d. n5 I  e- r- a9 Z
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
+ r9 @* ]% ]1 y$ \8 P9 a5 S1 `. N6 ~
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
- [5 ]8 `; n2 u8 S2 o另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
: J$ q& l8 m  n9 o0 _+ o$ p3 {; Q3 s$ V5 P& d4 V$ c
$ L9 f  }$ K' ~" J6 |0 J' Z

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ W1 L! R2 g- ^- @; ^
$ @, m  h1 ], ?2 Q8 A
....問題是..- M' W* ~9 {, H8 z* F5 V
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
1 s" d' q( N* {' Y8 ?7 k. {! s
$ L$ `: d% ^3 Z; j8 s; I- w( Y3 O2 I9 V! @

7 M0 v9 w) I7 x9 P
3 q' W9 n. S4 {; b, }! k      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: R% ?- w' e9 T+ l0 M. t4 U
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
, y- Z6 l% c' \, A6 b( [5 j2 \5 V/ a5 b" z* N( A

+ c+ p4 c4 P+ I8 c" j  R

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:& b  |( N7 p3 l5 D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
  e: g; @1 \& G1 G9 y/ b& _' x, |; I7 t" I
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...8 n1 g* u: U" N2 V7 R& `

8 g+ T3 [) W+ T. E! {* X
  x" l+ u( o, A1 k) |% w

+ X  T' {- e$ w* h# h7 t3 O% X9 L8 }+ [, B( Y
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" s$ b; I! V$ o! }- u8 f. s
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
+ R9 S- o# ^/ c7 H  [: {7 q1 z* }: K
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。1 a3 I. _+ ]8 Y% b- W

( q; d; B) Y: z! p  T　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
3 U& j; ^+ O2 Y# }3 N　　# I0 H: D( V# {) ?% ?
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。' S% {1 s  z7 n
　　
. Q( `9 g  R: Q# ?. W　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
  B, A4 J# h% A4 [8 k1 }. e　　0 I" \3 d7 \9 P7 d! ^4 `# x
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。( r! A- O5 I  h7 {' h$ M$ ]

' N6 F+ l7 n3 Y# C/ Q　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 }1 ~7 z  T: {
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
! {' v, ^; N$ b" ~4 _大眾不認同就不是約定俗成7 ^! j7 B, U# u/ X3 y  z
的確,大部人認同的就會變成對
' w( j3 \+ ~) u; o# u/ P! h  u
  r% z0 @% Y2 D# c- ]* \可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
( `0 x+ J7 c# x6 }' J為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
: J: o* U4 @' [; p, ~- }考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤+ V2 J; o8 w. M) i% r: j! f  }- K
難道現代人說的就不是中文?7 F% t. i! L$ m3 O# t% n

: O  L2 i9 I: W0 w& N說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  O% a1 [  H$ Y5 I5 z7 I: J日期：2007年06月11日  
- ~6 {8 v1 Y$ l" D; U  |. t6 p( H: U0 V2 b$ w
漢 字 已 ...

7 l5 h  t0 ]* |' h* q
支持  正體字!!!!!!!!!!/ l# F! A, P$ g$ q7 J3 D
除左呢d
: j3 l, S; r: Q# t% }若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& H- L) A5 o* R* [8 `
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ `2 Z0 g8 W9 y5 b' d

9 o5 ^6 h1 y0 e# U! A# y! U" p7 S  h1 T) Y8 U9 w+ M
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; [) [+ D  i! G8 j. K8 W1 R懂英文必能打英文符號( u. E4 [4 j4 {7 c: E5 X
白痴都懂打0-9 1樣- U" `; Y, I2 z3 \) ]
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:4 V# ?; Y4 c8 _" m: o% s& `
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" b- F  f7 I$ L% T# U& R...

5 U6 e/ h2 o1 K4 o( E% y: y
, i+ k% ^0 q  f1 L  ^; P  }) l要考究古音
: E. [$ H8 }, N$ U* @4 m  s# R不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 G  y/ t9 Q4 \  A! x+ N
這假新聞 利害利害$ [1 E( B* }) }2 e! _- ?8 B
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
) Z, D/ ~1 J( K# @6 X& e聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
" k, T' V9 B0 M# p% ~( P+ J  e+ z! t2 P$ i2 s+ z
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢( o3 c. t! o- k: I' R& }$ P
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 u. c* U+ b/ u# j
; {6 q& d' T8 l' {, _. Z/ @) S
[quote]
, Q2 N2 z8 w8 u到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
. L- v0 J; V# |; O0 _* p: j% M[/qupte]* b/ `: x5 Y9 m, s$ L. @2 k

2 z: k3 Q6 k+ X+ g1 O9 ?不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ K  ]' B# e/ }8 S3 T: ?) x' f: x& t! B% D
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
. z; Z9 G& r; A/ k, k- U/ l'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. : E' h$ ^$ [1 F- y
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
' J* Z( L+ h- {- T* q
$ Q6 R- T# I2 Z要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 3 \1 ]2 p5 p7 P' S6 D

& w( W# p. h) b8 g! R) _2 c& S- a而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
+ p: K- A6 w8 U+ R7 z8 Q& t6 v4 \! a0 F' \4 A: ?) p
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " K& V0 X7 i+ G' E9 b$ X4 H2 X& s

/ j  Q* H- j0 g* }/ i) n其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
! x4 }3 B8 w3 x) o. Z  A9 O8 h& J0 w
0 M: o0 h+ [9 h! ^& I6 `" L我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
* |, u" {  i  i& A1 v; s" ^8 t7 X' @1 {5 ]( a
....問題是..
6 {, U* @* W9 {: o. K% P& o/ {1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....