12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) w4 V( D# z1 z6 q

( a( W0 g4 ^7 ?) G' s) x: Z+ r$ J0 t, |& d, i: C0 w" ~8 y
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

1 t4 G1 [, |  s& t0 ?; t# ~  W3 k6 g+ w/ `3 k: ?: g' ]. ?
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
' w* `3 K4 n- Z- \2 N
/ X7 ~# z6 D; r1 z北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 }" ~; Y3 C) F& o. P近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 M8 W3 q! k. d& _0 g7 w, Q3 b$ g
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
& @" v! J- H; E$ z, L* F& Y. b古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
5 j& F2 D; ?- n0 p! t) z' D0 d. I/ ~+ B6 b, q* I; z/ z* H  {
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
5 O$ s+ }. M5 Y3 \
! ?* A% j9 i# M* J9 @" ^. s* D1 m====================================================
( M% {  Z7 ^2 U/ H& ]2 R以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 r% [! M3 b$ \" c+ @
====================================================! l; c( Q1 ]7 |0 R* p
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:, T% `$ M. @- m2 e
0 v. U$ i( L, ^, q; j
, l1 H3 g0 o4 }8 R( Y8 ]3 |  E
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

0 Z) @: `/ f" L, {3 u' z/ W" H9 ?' _; Q
( Q  u2 A+ Y9 U- A6 `" N6 G2 q9 t# G
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& E7 f  |" q: L: J- g事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。, q; N, T8 g8 B% z( x, S$ q
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
  j' u6 T* J: I. O" _5 y, n  c* _5 g
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
  x% b4 N9 P' Z& }; H% ]
8 [7 }1 T0 t' |+ s" t2 N

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
2 v4 ~" H- I' a  J3 E
3 V/ s: T/ O- u我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
2 l$ Y( {) l( C8 v7 t6 ?+ U/ q; _# P3 x% e0 R5 M

# x& N8 l! ~4 F7 p/ ~/ |7 v3 F  G* Z8 O
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。7 {" G1 d; _/ C  l( z# ~7 ^

2 m6 M" _5 T0 F7 b  {+ ~$ j       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  H2 s& e3 ]% ?另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
& J( v9 b! b5 P; Y  b# j" c" s
% p! C4 E! l/ C2 N
& v* y2 h' A/ o8 Y

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:; C  g# A6 F3 r

9 n; g, T. U  X' U5 T" K( p6 D& @....問題是..* |4 l: [$ d# U& J7 [
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
! r) w3 y6 f- d9 Y' |
& _9 T* A1 A9 r0 W5 t2 D
  {, j  T$ G  G8 W

% g, l1 O! ]. }5 k
! S$ k) ~  n2 n& L/ X# b
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
! N  l5 z& c4 z/ C5 V4 h/ }第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
! C3 J" I# l' c& g, Y7 `, R' G' r- J. C
, {, G1 D2 m& ^5 Q& I' H2 E

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- u3 d3 O3 S: U8 ^) Z* Z9 X
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
, L; e7 P. |  Q2 G, L1 K
& k8 ?' l8 z& G* X4 w* `北京被滿人統治200年, 期間經過文字...5 y8 Z5 {( j3 I. c/ f; z
% S* _: C6 w8 B( m9 A

. M/ b9 H$ E$ M' t

& O& J; O2 I* z  v; Z/ q/ a- O& [6 r
2 h- _( e8 }3 d) H8 P, `5 R
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」) A/ r, p$ l* M/ z; N
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。* y8 [: J2 V" N9 W

& C2 p4 R# g& U& G# X　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。7 ~/ i4 A" A* r) {

7 J9 I. ^5 i4 l$ F　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ C) s& z$ O( }7 r
　　4 L/ j+ C. Y: m1 P$ {. j$ ]. K" O
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
! p; d  k: V5 \# J* `　　
( B5 i0 g' i" A* n- j  U  k* _1 w$ F　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。  Q1 B1 p6 w, K! l6 S& x
　　% t4 @; H  ]$ m3 F+ Y" T: q5 r' O  \+ O
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。; |+ T5 G) Z# M8 Q
; S7 w& C( A5 I! V
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
- t, W# b9 x. B因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同% ~& y: L. q3 g% E! e/ x3 A! x1 ~
大眾不認同就不是約定俗成
; ^5 ~$ U! o+ e# M1 U的確,大部人認同的就會變成對
3 k! ?0 m6 O* y( c- [' a5 G6 Z; J
8 F2 ?# o$ P! c& y% H可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄/ ]3 C4 l" J5 S1 G% R
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
, Z" u9 M- k; Y9 a- Q. D6 S考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 w+ n" I% K0 m; O- `
難道現代人說的就不是中文?+ X- v3 f$ U3 R  n% o

/ r. E9 D6 }% y% L+ a, K說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:' {0 s" h9 k, e$ |" _" y& t/ p. N+ v
日期：2007年06月11日  7 a, L2 A4 w' D1 Y: B) q
3 I: K# N! ~8 M. X: w
漢 字 已 ...

, a2 i/ M/ n. S- M5 L
支持  正體字!!!!!!!!!!
: A. I; c7 X! l6 I" F0 x% U- h除左呢d5 A* X; s3 H5 b& \
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
$ t. A; G: I( ?3 B「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
! ]5 K, I2 W3 h0 `* l' `8 J1 B4 ^; `3 C% m3 h, A& B- W/ ?

; E# G" Y1 V; V# M* Q7 N; t8 L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; {( |) U7 P/ v& ]# m1 C7 K懂英文必能打英文符號
6 v/ j! K3 m/ j& U: S* ?" U白痴都懂打0-9 1樣9 J1 c! l- K/ e. W0 B. x# N
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
& f% U! J" D# A# ~* ^' w, w8 `「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# S( P+ w" w/ x) O
...

, D. F! W( E- H. {' r1 b
4 }! c! }/ j" D3 f* w+ @& d! e要考究古音
8 Y" {0 l6 ?9 A* o6 g; e; w不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  Z: O, G0 {2 N# T+ K這假新聞 利害利害0 X0 ?$ T) h, {2 x) r/ C1 q
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 B1 o) H  x: n$ W聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
3 T; }0 P/ v8 B- }/ |7 X0 s1 T/ r$ j6 B5 F2 ?1 ?
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢# p. v6 O8 l0 p$ ^: ~* n" c9 I
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實' i5 |: P) H# X2 Z3 b

; b: l- Q7 w9 A; V9 z7 q# g2 @' Z+ @0 H6 I[quote]5 _- [& u0 ]2 V& G
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 # i' q8 T. r3 j5 A5 s4 i  u
[/qupte]% v, l; a! ?9 _/ I- ~

' Y" _3 v1 ?5 F. S不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？9 U# V2 ]) C3 A! o6 Y

5 l' L( E* z0 d$ v7 a) F/ o$ p另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄," Z$ N5 Z7 g# k, v3 B
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ) K# ^5 S- w. ?9 @4 S* u
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
# _8 r4 o. H0 U" T+ n1 E( L' q- X2 U
) U: c: A. Q1 Y- Q5 v2 F, l) |要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ( f. b  k! [4 V

! m- ?% h, j1 B' i1 X9 a而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 2 m# n6 ?2 X( c; j
5 ?: ^* ?3 S4 g! h( e5 h
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ) l5 v$ r$ B* ^' @& p

& O; X6 n1 t5 O其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.( b0 P- L% i) h: U! h

; }7 y5 Z. q1 c1 n  {我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 K5 v' e0 e! ^9 m, @4 I5 G1 [! @" @$ Q' q$ B# S# O# z
....問題是..
" y6 o5 A0 v$ T' U' y1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....