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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:' p8 L0 }3 K9 a1 z  J# x

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1 f$ T9 I) R2 `- q( J　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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7 c: f7 i2 r1 b$ d% z. S1 x國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
1 F, Z+ q7 E* |! a9 y近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?$ q0 Z" k0 B, V: H6 U* V. h- r. p* G
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 r2 p3 y' x2 w: [, x  S
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 r8 B9 v+ T+ R& P' k$ _歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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/ R3 `$ E3 |( u4 x- X% H以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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, L6 O2 \. F3 P; E: V# D另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
$ J0 h+ P7 F1 M! ]# j5 h事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。( K9 l; G& S, b. E# B- h
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。, }  E, o' W6 B+ y9 ^
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:; f3 j. r( X& F1 C' ~/ G
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...* Z* ~/ {$ k0 K4 m6 @5 o
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; l+ X* `6 P6 D       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
1 E$ @$ n6 K* U% E; M- I另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
# ]7 B9 H3 {& l: m( u; b4 l# y% Q2 B
....問題是..
! X1 ~1 f4 p3 B& l1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...# ~" l: X. V- q: T# |
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 V/ T' V. y; c( p. \; s  J第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。4 B* i) Q! L" M4 b3 R

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 @9 w. L4 P" D- }+ k
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ B) G$ f" p% D

! c' D! r2 T6 k) M北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... V8 M+ K* ?9 ?( k9 H' j

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 f/ o/ R" @5 _5 H- _: @  ~$ J7 ~
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+ Q) ~) [5 q9 |( k7 \  k7 W6 r) \

  M- e9 @: P) f: v0 [　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。2 i) J: Y5 I- p, j
　　
, H0 Z6 H& m; O$ M　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。4 K  u' j. @1 s* ^0 y* U$ g& E
　　( ]' l8 i6 L* Q- w( f
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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$ r: J$ A2 ^& O9 J( S% A* w　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ G4 O9 _- F  C$ A& D
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同; d: ?7 [$ c( e5 f( K# M
大眾不認同就不是約定俗成* p: a# X! C% |3 I. m6 n3 k% i. Z
的確,大部人認同的就會變成對
$ q% E& ^* ]6 W- q  u
8 M( H' A% T! F' }2 }1 K8 Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
# z2 r& S0 s8 |5 g: |- R為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  U) w. S7 I2 Y8 T& u考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 o4 R6 [, Y8 g- `. K& j
難道現代人說的就不是中文?) g% P3 l' g  i/ v3 F8 W
- ^0 ~. z0 o& H5 m2 I
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
3 c4 m, O/ Z3 d, ~5 W4 B日期：2007年06月11日  
& y: L. \& B! C0 ?- W# k0 ]
# T7 @3 Z- I! F8 I' N漢 字 已 ...

2 W* @/ H) ^9 W% k* u
支持  正體字!!!!!!!!!!/ m- C! ?. E$ S
除左呢d
9 m  s% I+ k$ s( p) g若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
) _) [, {, `" r+ m; x; r  k「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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3 i9 Y# ?% L% U: F0 _, N2 v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. B! }; [/ L. _* x" K/ F1 @懂英文必能打英文符號
, R3 R9 M2 I1 d5 O9 I白痴都懂打0-9 1樣% S. n; e& D# B: d+ t9 p
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:9 g: e, A. B, T; V
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. z8 P% a+ \7 r; ^' }9 Q...

: V9 u8 X. I# Q3 E' p+ s

& R3 C$ o7 q, ~  H要考究古音
- g( g- y8 D4 L# p7 s不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
5 V' P: X# x* k1 i這假新聞 利害利害
$ m1 ?$ a) H) h, J5 f0 G* \早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國/ l  H* N2 Z: S2 T9 Q, ]% s, ?
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 [# k3 R0 c. h& S' E( r

" g% K6 B! b( L: O% ~8 m聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
$ F$ M$ d( }, C但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) F) E& f* I; I9 ~& Q) K$ w7 {0 @4 F5 z( o: o3 r9 K
[quote]
5 R5 C/ G' Z: ~5 [到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
0 w4 o2 O9 _2 r/ _# Y9 {- O[/qupte]
5 c9 U7 G8 [% z3 ]  s9 P
' K3 }9 N6 h4 c. [  Q# x不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 C* b' c! h& W% V- S
& }4 l& b+ u4 v) s
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 l& E' [. m8 y" A) _* ['古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ) Z6 s* }: Y9 r6 \' [- a" `
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. : j/ _8 R; s7 g% }/ H
5 w2 H/ F1 f& U- U, Y
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. " P8 N1 l8 a# P

1 m9 a" A/ E' {  Y$ T1 m" f而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & p6 \2 a: O; E: H
' {, ~" Z6 V( P. `* {  S
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 0 Q1 L/ U6 B6 T
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.+ b' t1 y/ |/ f  D' M+ w1 X) F, r
& P% [. \" f# m; {9 C3 Z; ]
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
' K0 L+ u! r4 Y# E
0 I, U. k3 K' Y. ^; {....問題是..
5 S: s" y5 x0 ]1 t# `1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....