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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) d% c0 u" J) N1 H! K% I

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! T  N# i+ n* L8 \4 w# i; w　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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: A/ K" L  w; Y. h# R$ _4 e4 `7 @國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 P  p  a& o* x" k6 q" v北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 U% @, W0 j7 M% H1 _' |* y: t近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?, K) H* q% o6 a
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 w2 l" ]: G: k: d6 }: E
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?' ]" m$ J% Q, M+ o- L( s( R
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& C* F: W# r( I4 v
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' P! G, k( L) M- `+ j; m+ F以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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5 Q! g" w6 m, V& x! t另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, i- U, U6 u* a; c1 S) }: p　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 H0 \: L7 `& @1 z" X7 r2 D9 F4 ~& H
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
7 ]+ B. i* \  U6 c& w不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。. X7 B6 O0 ^, z# e; P% B" n

2 T: R/ r5 @  L3 U　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。. P6 k8 j1 Q+ A2 z0 H7 Y' {

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  z: Q# S% I- o; Y  \

* A  D; e2 S# a/ k/ q" D我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 t+ l/ ~* ?7 l' s# Z( K7 b
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:3 e$ [4 N4 N* D! G+ L0 M# i% l

+ s& C8 q( [7 a+ [# |9 P....問題是..4 X, J, v& _" e& ?9 o  u
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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! q' t) V3 d( d4 R2 i, E( M; ~      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。% v( b4 g, a% _* c8 M* v
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。, ^# d% @$ \  T( r- I! G
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 U2 Z7 r/ G7 u' K5 U! d: W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 ?$ b! F! l/ M& T" ?# d) t, K
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
. }+ x2 p0 u, j. K0 l" ]. g、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# h" S9 ]% p+ G5 l2 ?! r. y* `

5 z  r" z  u5 ?; y! Q2 [　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。4 U7 V: @+ i4 ^4 Z1 o
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。* Y% T+ D' j' `8 }/ @: p: r
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。2 e! i  ~! {: @
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成% u9 z& ]6 m& \3 ~  Z
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
! q" C& ]# f0 Z+ U: A$ ~- V9 N大眾不認同就不是約定俗成. L3 ]* P/ \0 P9 T; a* U
的確,大部人認同的就會變成對
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& J, G8 d" l7 }1 e/ F( S可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
; J  T! ?; U8 I' Z- q為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指1 E- I3 Q, s) F) r
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 P9 Q9 ^/ h3 b& `+ r
難道現代人說的就不是中文?
! \6 z+ K0 g. E! z. t9 j( s7 ]: p4 {1 j. @) L
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:4 Q1 n3 o- U* B1 A
日期：2007年06月11日  
9 @  \& m# J' h! ^
) t9 T: T" W: z' {漢 字 已 ...

2 Y3 n8 {  i* p+ Z4 s5 g- q
支持  正體字!!!!!!!!!!. Z* q2 P5 ]& v5 v# A. e
除左呢d1 f" n2 J9 m9 D$ d" D$ |1 [, U: k
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」/ `/ b, J9 I  Q3 j  r
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
) {0 B5 I  {. D7 l2 L9 J, f
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7 F$ a( ^$ d/ {/ M; [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 h  A7 h* M0 i! H
懂英文必能打英文符號
2 o9 q/ Z! s9 Q0 d, T! ^- A白痴都懂打0-9 1樣; a' M+ o0 c/ @7 @) l- p
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 y, W4 \& d1 J' j( {4 ?' W9 d「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' l2 U- N3 R% e7 h
...

  T: _' K: l- l* ]" c/ @  O

8 ]6 c8 L) f" z. F+ ^1 }6 A1 l要考究古音
. C3 Z, H! G( \6 j2 j% V' i不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
% Y  ]2 |7 {* o7 j7 V& p這假新聞 利害利害$ C/ S4 ?" h( ^! m" ]
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國  Z9 T/ h% L3 h. Z' G1 j/ `# W
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體% Z0 r) \5 |. v& L: \: M

$ S! d$ J& V3 I" V' u% \" W聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
' I# U) w$ A( ~1 C但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實) ?7 r: Q# _& J% q. A
0 Y  |0 J1 r) I1 t
[quote]
. j+ F+ O# M+ P; B1 ~到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
7 I2 A- b4 r4 b" ~[/qupte]
) Z( v' Q; B/ |6 O: V' K! o& @
5 k& W7 B! w# w/ p* d4 k$ v不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ W3 \  _! z1 a) O7 N0 v9 b3 t+ H
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
; _# i2 g; O6 w* L3 y% l" E'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
) j/ U  ~8 E% C/ H# b% ]% Q) I3 k" c若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
$ {, L7 \( Y& C, R& t, i; ]
" }4 S/ `1 {. I7 Q" A而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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% c8 e* ]. g/ ?/ Q+ R( t" f'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 2 b8 K6 Q& ^& a$ W; G

& H" N4 o/ l- u. M2 [! O0 K其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; M0 }3 g! @8 G- o% [8 a) D2 b1 R

. T: w$ C. \6 _" Y6 Q( t我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
/ f9 v0 ^8 ^" f6 _
- d- C: J$ V4 C. X  ?& g$ l9 f....問題是..
" p" _6 ~* |0 I# g9 m1 I/ M  S1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....