12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 Y  C4 x" e7 P( d, {
0 z9 n0 ^  c7 j5 G: y6 S

$ p: t- m+ @% Q4 _; N　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

- P# Z1 P' Q0 D( Y) B+ r4 r2 p/ y" S4 ?2 H: G; {5 X+ u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
8 h* M% G. M4 p' W2 E+ l6 R8 e9 Y
5 R8 ?9 {: l9 p/ K+ u# t7 L北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?: Z0 ]8 q) t" Q/ n: k, H) w* e
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; Y- V4 m7 D+ @) f) M新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
- [2 b% i/ _. |/ L9 e% `古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 E1 f4 J* t/ G% ?
; B  F# F% J4 s2 H) u% d
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
0 V# o) [( q. k8 G3 F/ \
$ C' B  [6 i* l* y====================================================
9 E5 x9 A5 j5 s3 V- p2 j0 Z: i6 M以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
: ~  l0 T; a% k4 }+ ~) J  E4 [====================================================7 p8 {! b9 N5 ^) B0 M9 u  O
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:6 y, P. D/ I! ^

& m' P7 K  _  X5 Z8 m+ @! x' V, y# ^; c' x; Q" q# j
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

/ }+ E3 f" l) J
) C4 o& U( |7 p( H7 `
/ E: s- B& @- H+ Q
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  v5 B1 j9 _2 E$ p
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。7 n1 r4 @& y& J/ S
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 H; n1 Y, g- ~) b

4 W, p0 W: N: z9 G. W4 [/ X　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 W* D' t% ]3 D$ V8 t4 R- o( n

9 n0 |+ @# p& X, ^, @  h

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
$ z2 w* c* {3 t( t8 \3 R3 z3 K: K( y
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...- L( s0 B1 G" U- z* K
6 G3 }$ I7 d5 X; p

2 H5 N$ ~3 f" n0 k" G  Z8 z1 g0 O7 G2 m/ ?1 @( l; K$ q
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。$ S/ ~6 P% E' _& B" Z9 r: X
+ a. w. Z0 \% X9 q- X5 s
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" \0 p, v( ^7 u0 \另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？: ~. H$ X0 K  ~2 u' [; z) h" E6 w+ J
& j2 [% p! Q1 B7 G1 Y
' Q( W- `( \  }( |

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:# ]% o9 s1 `* z
8 y8 }* _! z" x* z/ r
....問題是..
! {% Y3 A& l+ S7 W& @  W1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
0 r$ [3 ~$ G9 r) Z# ]8 G- Q0 H% m0 d/ `( y+ _( {
3 [( h( |2 V4 T5 r: o. z

; q" Z: Q, S: n* ?* Q7 w- M8 `0 S8 _2 C! }
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 F7 s/ k  R+ U9 y/ Q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。- W) b7 r- Z  {. j& o7 R9 G- I
0 ]6 j5 _/ |) U! ~1 b* [0 |
( e3 ~! K, K& C% G% K

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ j  x6 A$ z' \3 O
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
2 O3 O; }5 z. J/ z
7 k/ R; h, f$ n" `( b; p北京被滿人統治200年, 期間經過文字...& n& |" m* \% ]3 a3 @( o
8 |' f6 I" w0 k

/ }# N! Z3 d0 }' k7 E: n- Z  B

% E7 m3 \- T2 j( z( w
9 [+ z/ t+ r7 `5 G
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」+ l$ z8 B6 Y7 [" o- M4 N& d. j8 B
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
% v4 N$ U8 U- c# Y# G) w. D, e  t1 ~+ ^5 z5 m
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
( {5 m$ D6 a- N6 M1 ]0 m5 C1 F8 _  p9 s0 E* O$ v5 W: X- e1 P
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。" S0 k: J( U' z; k: l
　　, \; i* G2 n# J8 x* C7 v$ J
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) s$ |3 j0 A+ J5 M6 O9 j
　　0 {( T6 B; v" H" J
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
! G% N0 v* g. R. Q　　* U& T' ?* H4 H! }# j% v
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
" ]# i7 Q8 [$ L& c- \
3 K1 l" s7 K6 k( f　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 e0 q- ~; `2 R7 b" L1 L/ T4 E因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
: f# _$ ^+ B# ]; W! e大眾不認同就不是約定俗成# b5 w9 l1 u. c
的確,大部人認同的就會變成對( y, _7 q% J, V6 i* ^) t

2 s" R7 E9 a' |4 a. X% c4 W8 s可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄2 {9 r# F+ V2 `; e( b: B  a4 s
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 u$ h# K1 Z8 Z* C6 d% u% m
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; s6 X# z) W% L& @8 L$ ?! B難道現代人說的就不是中文?
% Z: M7 w0 n/ S5 A6 p+ {5 p3 N9 ]' ^) I+ t* K/ B
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
1 g! g' d& Z6 m% |$ f! K日期：2007年06月11日  
0 J; X4 J* v. {4 a6 u- {+ I
8 n* ~3 o. u/ B漢 字 已 ...

# I1 u' R; s% D+ f" O7 u
支持  正體字!!!!!!!!!!# m1 n  C, y8 z& j/ W' F
除左呢d
6 e- }4 o6 U. X; \4 Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* {  W( x% X' x8 Q$ N9 s% \「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
) Z! E0 o2 h: |: a
4 ~/ T$ I( I& v+ o  n3 _) M7 [: {# C0 N( R3 @) j7 d
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 ~  t) C; G  g8 _4 r8 n# h
懂英文必能打英文符號
/ j8 n- X* s; l- J* Z2 r1 k3 m3 F白痴都懂打0-9 1樣
0 U. U9 ^# }; n* C2 @* X懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 y7 l% b+ H) k6 b「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) Q3 T& Y7 |8 R+ W...

. K8 b% x& D2 ^1 B6 s3 p8 |- N
. t+ A% l9 Z8 P- o
要考究古音
. e2 B% y' D4 p. ?; Q9 \8 r不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
" @5 V( f( J3 p2 v- M這假新聞 利害利害  u! l3 }2 M. e' C
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. o! R% J9 Y& r! g3 ~# g
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
% i% m. w( m* L; A0 \3 S
  G$ G& A8 p' B4 t3 q& G聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
. Y+ |& ~* R+ [2 |* v6 E& f但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實( F  K5 O, b6 m; {2 }. @
) y/ V  j$ F( T1 \' f0 c3 H# J
[quote]
' W( }, J' L! u9 X7 g3 G到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 n* k8 H' g* _
[/qupte]# C6 F0 j7 s( r; m

0 v/ s- @6 t# |- d! S2 S& r不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
" ]9 M/ D0 _% Z8 u8 t7 U( ]' T* z' f2 ?- v" G; }
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,3 o9 ^7 N7 s( ?1 d3 F
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. - ^8 [7 O9 }: B4 o5 s
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. " S  F9 z( J  D- W+ H2 c$ r
/ ~/ i7 [. \: j7 }
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / d& E" }* J7 q2 u( I" D9 C
- `6 |' ~; S3 x2 l# o
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5 G5 A& C0 b; G! r: r  {
  X7 c0 ]8 G- r$ R( h. Q
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
& c5 ~. g8 X3 Q& p3 g, j2 q. b! Z# a" w8 v/ j3 Z
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
" B% L2 ~) e$ U/ B# _" Y# X( f0 ]( {4 D$ L% H6 o# h
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
) J* D1 K) W& I, t3 V+ Y! W( n+ T' s
....問題是..
$ i% `3 R) j! R- h8 `+ g2 H1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....