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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:; F1 _, U9 L+ E4 i0 n

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
3 W# D; i. k8 v3 p2 ?近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
7 ]* [8 W3 U1 }  j; w1 M, t$ U% r新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?+ F7 \9 w/ I! u$ f- [% ^
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?. _/ d; ~* V( u4 K$ R( z
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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8 G/ ^0 @9 M$ n) R, ]以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 C$ b+ [8 S' ~: F. V. b  |如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。* M9 x# X! n4 @% B4 l
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。8 \! r% r+ H  B1 @' b2 S9 f
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。+ _- [) M( @, V3 Z9 t
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 G3 i6 \$ @' r! T" w
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:& h; J, u/ [$ D: n
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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# J# r( d- e1 C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 H8 u0 X7 }4 N
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。  G) D8 V0 f1 a) T  P
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？( y1 @$ E7 \" h! J; i6 l! d

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:! E) g3 ]7 y* h4 y

" w2 V% w  m" m1 _....問題是..6 _- k% I, X# k% Y7 c
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4 S, Y) y0 O5 m
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 _. s. q. q+ m0 O; G) }
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. J; S( l+ D/ a* ?9 ^! R% t, p
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! \6 z" r4 d' c5 n/ W  d0 a9 x5 p" f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ w2 O6 q" `* R) A* T! h( _
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...) z) D2 a7 y5 R) e, ]
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+ f) i) R4 R  L( `     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
+ m' @8 i8 p# e7 c、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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/ ~, \; Y) V4 ?1 F9 T  G3 q5 T　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。5 H5 H5 b$ ^7 A  O& f& G" U
　　
+ R0 R' j% }& S( |9 Z, {- [2 B% I& X　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) @+ x* D0 W; G- l5 F- d
　　
' }8 f6 U" Q( b- ]　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。4 n; N1 O# f3 U" w
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。/ K. @2 w0 K: w9 d9 C

/ w' @; k7 R, ]- o& i　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- V5 _: V3 g4 u# J3 B6 p
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 ], R3 y) ?& Y3 D9 y3 \9 R9 Y5 i: F  @大眾不認同就不是約定俗成4 E$ y$ C: _2 y  E3 ~  @
的確,大部人認同的就會變成對( v" d0 g* J. }/ F+ o# |3 d

/ r- k( ~. _( L+ ?0 X可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
9 V% V2 e- k# w! d' q$ a) M( ]為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指! K3 C8 p( |3 i( H' K% J7 @: V
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; e9 s. A$ T* |難道現代人說的就不是中文?/ A* J: t4 p7 a1 X, X/ z1 S$ M
: h1 D* H6 f. Y" k: A# D& J
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 m$ D) `$ r  Q
日期：2007年06月11日  # B4 f1 _% @* J5 n8 K  S
" `; x; q, C$ v1 t2 _, V3 O
漢 字 已 ...

# @7 ~. u7 N3 ?3 g, G5 S# e, C支持  正體字!!!!!!!!!!
7 J& W- ^# p9 W3 b6 U: R除左呢d! l8 d1 {3 W! c1 u
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」) V, I. l0 h$ ~# f( B
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:2 t/ U: Y2 p# \; W6 \- }2 T

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 D3 t, e9 F/ ~, c
懂英文必能打英文符號
% i1 L; z* x, ]1 _, N  S, ~白痴都懂打0-9 1樣( }% l2 C  I; l' j: x' _/ x" f
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:5 a8 q/ q  e+ F! [* O3 }
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# C$ E6 }* ]8 u( x# W
...

! S6 b2 W( I3 j; t) t& s- k' G
4 z1 g' ?3 k% J' m3 [6 n6 K9 h要考究古音
% l% G. t; Y# V/ F1 ~不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "7 t2 `1 T: c) s$ y3 O- P
這假新聞 利害利害
. L# b5 @' Q+ {" e  }) A早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- v5 ~& h% I- x: F/ F, r
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 q' V! \9 |& N9 z
; c: ~2 Y' O5 t' D
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 N& E5 W. E8 ]但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 V5 Z* [! _( x( Y2 C2 q

6 K  D$ b3 \3 h, P- N/ d[quote]
4 w6 J$ B9 Q: |# q* f到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
% s% M: x/ }! ~' M- O[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' I1 f* C7 i+ }* f+ `
: u7 ~- C" t8 R# w. W( e7 n$ C
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, e5 D. e: u. p2 s5 A'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ) \/ o9 }/ m4 E! g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
! z* q: j7 G3 }! i3 f% ^: U
9 c+ }2 {. f' q8 \8 u0 P要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
. ?) _- J; A3 @/ S3 ]7 p8 e5 T6 Q6 L6 z  N& g7 l4 F
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
8 T8 R. N& F/ N- ~- u
- b, N' @- w0 v6 X7 ]1 ^'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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4 G$ s) s8 y  r% M' W6 b0 y其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
) m, a! U& @# c" ~) Q0 O  r3 e' x, Q3 T2 O+ K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:' A4 t5 U9 g* V6 d! o4 U$ n
9 u( c& v8 t( ~9 Y( p# ^  x
....問題是..
7 ~0 M$ x5 c) e. @) h2 q" M1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....