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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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8 ]; f) n1 q7 X0 f+ p, W& N+ ^5 n* f　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ m, S$ a! X: c, ?' A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ G1 I5 q* N$ p
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( m5 z; X/ p/ y- {/ w3 ]近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
4 `( I; w# c0 g: J8 T新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ Y& q" x( B4 p8 n& q2 {2 g8 P
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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! _# K2 w" ?; t2 v歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& l8 T6 H1 P5 O3 _9 T, [* \0 g

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/ R, q$ u: l- |% ^, j& D/ R$ e以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ B2 @' z8 {4 X# K8 o9 C3 Y6 ]　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。; w+ T0 G# w# k+ }
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。# T8 y, |- |6 H  y" D( n7 N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。2 P+ v& `  h, o3 a8 J! K2 F* ]  R% Y2 L
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...$ l  L0 H/ o6 a! O) x3 r

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  Y+ z, Q4 O/ l& N  K9 k       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' R9 ~, w# G1 I% s- y& z

6 \: B- E% N; y2 t4 U/ R+ W       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
/ e, T& |1 [- a另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 p- O% y3 A) `3 g' u) t0 }
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% I8 R  F& ^1 }9 X6 S3 n

/ r. D4 w, r! j7 v$ `1 H# L. y....問題是..
: Y. {6 y, y$ S- j4 E4 L1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..., x8 Y# C' f, a( e& Z) m6 ^9 ^
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。+ }- K$ w) H! i5 e+ S' x4 C# R" C
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。+ K$ B/ |: p5 J6 b. a& `$ h, i
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 Q( R% J+ Y0 C5 P* }
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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$ q# o, M! W2 \2 J& D5 V北京被滿人統治200年, 期間經過文字...' l; W5 G( f" b

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  K- O) t& G, t7 ~: T     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
$ M+ y& [5 ?' b% T1 v7 t、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。0 _6 h+ I2 @2 o
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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# y0 i! b2 Q8 x/ j7 P" U, Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。/ C- r2 J. {/ O: m
　　
3 Y; W6 V0 b7 s, j  B; V* U　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。9 |3 R) T/ d# t5 R; s
　　
' a3 X$ o7 x7 M, v0 M　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( Y6 {/ a4 m4 S1 D因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ H5 _/ b' b& r& U5 \大眾不認同就不是約定俗成" }) t. X7 E! s) ~2 t) b  O9 s
的確,大部人認同的就會變成對. N' j8 j* F" Z4 o7 J" \; F' B2 E4 a

3 H  Z  G( e4 R3 ]* b- ^可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄8 r! S% G# R& B  q. f6 O1 ]# D
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 U# u. v( t2 \9 c/ @2 r6 V
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9 v) n- j: ]& ]0 ?$ w. c4 y
難道現代人說的就不是中文?5 |* V0 f- i7 R& Z* n
$ O7 y3 o8 Y9 }* [
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# a& u$ C0 g( A, n1 @日期：2007年06月11日  & S0 K; ^; a3 V7 f! T6 u

1 h* A' L& L- i$ `4 L漢 字 已 ...

0 o) c) b  V: g0 r9 E
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 W( x8 z( u% g, S1 _! S除左呢d4 ~  @7 N0 [- p' X
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」* B; Z. r7 H& \6 i; Q. D3 W
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 i; d& S+ h  w; l; V5 q

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3 e: X9 M" h6 z. t# e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 }$ |( h9 _2 H
懂英文必能打英文符號% R# v  X, M- w+ p! R
白痴都懂打0-9 1樣
0 P" {* Y0 h3 ]; H4 J! ~" R懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ J1 G/ B/ O/ W1 n5 o7 O$ N3 g. j
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* a( @2 P% L* ^7 V4 E0 F
...

4 y' \) X/ |$ _7 t9 V: a" k5 h4 u8 E7 x+ L. u! Q
要考究古音6 k" q7 e2 D4 x* o3 V
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ v& i# E3 l- u) H; U. m; O6 F
這假新聞 利害利害
6 w; r) i3 b0 l, ^早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
$ b1 Q, I* X% ~$ J- j: Q/ P% W聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( x2 @0 G3 g  a9 @& D" G
; o0 {3 ?: i$ M
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢1 s8 @) s  f/ g  t' n, m4 ~! H
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
; }1 H% @) ]0 i- I( p8 U$ [* o5 Q, f+ V- c
[quote]! R8 r( M7 r: P# C
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; l  A2 Y" q4 f& g2 _- l
[/qupte]
7 w" R  R6 |5 \8 o7 z# t
: i6 u6 {* S; ]2 Q9 K9 z不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
' A6 v6 m4 \1 Q0 R/ w+ j4 ?'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
. A; K* Y6 J9 l7 E' l若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* U4 i; I3 D) I9 a! m" Q
4 a9 j! {2 V# s+ _& y' g要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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8 t) H: k7 q9 b  P$ Z/ I$ a而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5 ~5 I& R1 N" |4 A% p: H. q% n; D

7 |/ K1 s/ l$ h2 t'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. / [3 l4 o$ T- L3 {; h7 v

  v' v6 b  Q) {2 U% B其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
2 Y% Q6 i2 C$ D8 x/ }/ C2 R8 t0 S6 z% E8 m
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 c& Y6 k6 J$ m  u: w6 S( q) c' N7 h9 f/ f2 A3 E
....問題是..2 G* ~! H1 e: ]
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....