是否定[[何氏讀音]]，不是爭論 .....

magic

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8 l: N: n) ~6 U  y+ B是否定，不是爭論 0 y& _( |$ g; w7 @% k( e' p( B
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王亭之在圖麟都高調反「病毒音」，正由於高調，香港才有反應，足以證明王亭之並非「激烈」。反應相當正面，甚至有一位高官電郵鼓勵：「一定要堅持到底。」
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8 |+ x3 V( Y8 T% j. c電視與報紙的傳媒亦開始留意，不過許多年輕的編輯及記者卻有誤會，以為這只是「王亭之跟何文匯的論爭」。這也難怪，畢竟王亭之離開香港已二十多年，他們不熟悉王亭之的為人，而且對「病毒音」的來龍去脈亦所知甚少，只知道，傳媒報新聞的音不為市民接受。
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( S- S! C& n% T整件事情只是──何文匯認為自從有了《廣韻》之後，由於「正音南移」，所以廣府話就應該完全依據《廣韻》。如今音變了，他就依《廣韻》將之重新修正。
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! t; Q9 m( G( S這是個荒謬的「認為」。古往今來，沒有一個音韻學家，會認為語音不得改變。《廣韻》紀錄一千年前的音，經歷一千年，社會改變、文化改變、習俗改變，語音焉能不變。
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這是否定何文匯「病毒音」的主要理據。
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同時我們還須知道，在《廣韻》時代前後，中原音都曾傳入廣府，又豈能說「正音南移」，便令廣府語音一律唯依《廣韻》呢？
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至於何文匯用蠱惑、用霸權來推銷他的「病毒音」，更是令人不齒的手段。
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, I) ^8 K" ]% v$ s因此王亭之不是「爭論」，是指出事實。
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3 e& d: H% r; n2 g+ m+ g/ @" Q加拿大多倫多星島日報
" a2 @, D# r: U+ |2 E% t9 a2007年3月19日

cheapcheapcheap

正乜鬼音呀~
* [" F$ r" c3 v! o" o1 M3 G  P果d 學者 為左保住自己份工 攪出黎啫
6 V- N4 }: t, i$ L! Y特首讀稿都讀錯哂d字la 叫佢左埋d懶音 哂氣la

支持者

近來, 我在街上留意有很多人, 尤其是婦孺,5 f! Y5 M; E8 V5 z6 G
用"何氏正音" ....
$ [7 t# \5 ]* y她們很少接觸電視以外的資訊. - E  a& h- j$ i& @7 {
我們有沒有什麼可以做,1 F( o( B3 E; I& T4 o
教育好她們?

magic

Originally posted by 支持者 at 2007-5-2 03:10 PM:8 L, ^. [* h. Y, \5 i
近來, 我在街上留意有很多人, 尤其是婦孺,
1 j: u+ `8 W- ]用"何氏正音" ....& Z  |7 x: ~0 X! P) r9 T
她們很少接觸電視以外的資訊. # [3 L; d+ S! l1 F9 C
我們有沒有什麼可以做,
* ~+ @5 ^( O& v1 U6 Q* m% r教育好她們?

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......這就是何氏陰險的地方...[似乎蘋果都係佢地人...]

阿感

一篇比較學術性的文章
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  w6 ]* L+ e" p7 Rhttp://forums.cantoneseculture.com/forums/449/ShowThread.aspx#449
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語言有活潑的生命力，她會隨著時代流變，是鐵一般的事實。此所以我們不能認同一千年前的《廣韻》，可以用來為當今的廣州話正音。茲簡述從《切韻》開始各代的語音流變如下。
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% q  _' X- h. w隋代至中唐
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這一時期的語音研究，主要是以陸法言的《切韻》為基礎。其間語系初有33個聲母，到了天寶年間，知切澄三母出現，變成36聲母。但仍未產生輕唇音，也沒有舌上音。韻部分化合併，如歌部分化為歌麻兩部，耕部分化為庚青兩部，冬部分化為冬江兩部。反之，之支脂三部合併為脂部，職得兩部合併為職部，得部消失。聲調為「平上去入」四大調。
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7 A( X8 [% p! U  o' `7 c晚唐至五代% U, w1 Z" y, G# P8 T  x2 v

5 I  ~; ~5 F1 _這一時期的音韻研究，主要是依據南唐朱皋羽作品中提到的反切。他的反切與《唐韻》不符。由於《唐韻》前身是《切韻》，這證明他使用的音韻不同於中唐時期，而是屬於當時的語音。: u+ h8 g* F% D7 Z5 Y1 g1 X
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這百餘年間，語音的聲母繼承了唐天寶以來的36個，但區別是：非敷、從邪、床禪合一，而照部分為莊照兩部，穿分為初穿兩部，審分為山審二部， 並且明微開始分化，出現了唇齒音。
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+ W; o6 [; H" Q# R晚唐至五代繼承了「平上去入」四大調，但全濁音上聲轉變為去聲。學術界稱之為「濁上變去」，語音逐漸清化。: k) c0 c( T+ @# [* Y
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宋代7 `! V$ O7 e" h$ m

$ {  y! E. H* E2 |7 v宋代聲母韻母都比五代大幅減少，而且入聲開始模糊。例如全濁聲母完全消失，併入其他聲母，語音「清化」開始大規模進行。直到今天，北方方言完全清化，而南方只有客家方言大部分清化和吳方言部分清化。其他南方方言仍然「古音重濁」，尤其是閩粵語。
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宋韻仍然是「平上去入」四聲，但是入聲有逐漸混用的趨勢，宋詞中也出現了入聲混合壓調的情形。部分北方方言和客家方言保留了入聲，但是全歸作一個混合入聲。故此，宋代除語音開始清化外，也是後世北方方言入聲消亡的開端。5 X7 K( p5 ]  ~- l
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元代6 o! x; B# Q9 `/ s( T) R

- t! A6 B7 `- x元代語音的研究，主要根據周德清的《中原音韻》、卓從之的《中州音韻》。現代北方方言正在這一時期逐漸形成，開始與南方方言有非常明顯的差異。
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2 |" j; \  w1 V; F2 h5 U元代聲母共有25個，比宋代有所回升，這是由於契丹、女真、蒙古等外族入侵，帶來更多聲母，幾個「舌上音」開始出現。' I: S0 D5 F) S- P5 x

& O8 i5 }3 K  S" N元代韻部共有19個，和前代相比，呈持續下降的趨勢，而北方方言繼續清化。最明顯是出現了「入派三聲」，入聲大幅消亡。《中原音韻》和《中州音韻》都直接提到「入聲作平聲」、「入聲作上聲」、「入聲作去聲」。因此，元代北方方言聲調只有三個，即平聲、上聲、去聲。至於具體陰陽清濁，可以確定的是出現了陰平和陽平之分，但尚不普遍。入聲基本消失，另外是兒化音大量出現。) O  D, j: L7 i
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明清
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* e. g7 I, ^: p與元代相比，明清聲部最明顯的變化是喉音聲母消失，見溪兩母是舌跟音，到了清就變為j、q、x的舌面音了。至於韻母最明顯的變化是以－m結尾的韻部消失了。
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明清音調中，平聲分陰陽，稱為「陰平」和「陽平」。因此，明清時期北方方言的聲調為「陰平」、「陽平」、「上聲」、「去聲」。
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在語音流變的過程中，有一個笑話不得不提。晚唐李涪在其著作《刊誤》中說：「（陸）法言平聲以東農非韻，以東崇為切，上聲以董勇非韻，以董動為切，去聲以送種非韻，入聲以屋燭非韻，以屋宿為切，何須東冬中終，妄別聲律哉？」李涪認為陸法言用東冬中終分部是不正確的。, y& k# j' t4 Z7 Q9 F

( f8 c7 @; V1 m9 W3 a. o: {的確，在晚唐時期，此三部已經合併。不過，李涪也著實是個學究，他沒有認識到，語音是在不斷的發展變化當中。李涪為數百年前隋代的《切韻》做「刊誤」，已屬無厘頭之至。可是，今日香港又出了一個李涪。這位再世李涪竟然鼓吹要跟足一千年前的《廣韻》，來為廣州話做「刊誤」，這又屬甚麼程度的無厘頭呢？

magic

Originally posted by 阿感 at 2007-5-4 12:22 AM:
8 _- S2 @3 Y: Y, G$ T+ i一篇比較學術性的文章2 I( F4 P" Q# ?
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http://forums.cantoneseculture.com/forums/449/ShowThread.aspx#449
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5 t6 C- G0 }  X
篇文引得好..., S- d! O) o& J9 J
我也轉貼一篇...+ {1 O0 I) O  n( w2 Q# t$ ~

* A8 C6 B  A7 l% l' }7 F黃霑說：「別說人錯」
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( B; R, h# w& t" P
黃霑說《滄海一聲笑》p77：
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「和『每日一字』主持人林佐瀚學長茶叙閒聊，他轉述了饒宗頤老師的一句話：『千萬不要說別人錯。』這話令我頓開茅塞，多年來環繞我心中無法解决的粵音正讀問題，一掃而空。+ y" x: H' d8 d$ ^5 ?* ~

% S7 E0 v2 h) i$ g粵音讀法，要尋正讀甚難。因為實在不知從何尋起。
1 T; Y# a" y4 ]" C0 e黃錫凌的《粵音韻彙》是目前所見最權威的書，但其中有些讀法，還是有可以商榷的餘地。何況，語言是有生命的，變化無窮。古音經過了一段時期，就會随俗而變。我們自然是能改正就改正，但已經『積非成是』的，有時亦無法力挽狂瀾，只随俗了事，不再多費唇舌。因為費了仍是白費，改無可改，就只好由之。」4 F7 l7 y& Y/ X" }  {
5 Q* j) q# Y7 a* e* j) C
很多人說不可「積非成是」，其實此詞亦有問題，蓋何者為是？何者為非？
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個人認為，如是短期少眾的變音變字，要改，因為語言文字的作用是溝通，只有小眾用的變音變字，大眾看不明白，就易有誤導，發揮不到溝通的作用。
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* ~5 ^' p- C' }3 ?如若變音變字已一百幾十年之久，因其所變已人所共知，沒溝通之碍，哪，不一定要改也，若要，頂多可在用時註明一下，此字此音，以前是如何如何就可以了，可謂改來作甚？! L5 O0 Q7 }- R! C; }! ^
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但有些是真真正正的錯，不是變字變讀的，就一定要改。+ Z! _$ m. Q7 Q0 P& w$ F" N

- K& f, F( ?# l* C例如「重係」的重，不能寫「仲」，因用「重」字〔於此粵音讀仲〕才有再次之意也。
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! q* v0 Y; S2 Y1 q, h  G3 h又例如「畀你」的畀字，字典有收，是明明白白的「給」的意思，一查即知，如果寫「俾」或「比」，都是用錯了同音字，用錯了，就要改。& i8 T% |- C5 G
3 \% [5 G0 p" S
聞說現今的香港大傳媒，沒大專或以上學歴的人是不用的，但，依然日日報紙大字標題，「俾你、仲係」等等。. F( E6 }4 J/ y% J$ S

+ V, R( D. m1 O9 c2 _. x問你死未？
5 U0 g: b0 r. ^6 ?
+ \! D$ M- Z+ r! w: M1 J諸如此類，才是真正要「正」的字也。
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' i& t6 F6 v& E' Y$ J$ x; s- G* P1 r! B[ Last edited by magic on 2007-5-5 at 03:33 PM ]

阿感

Originally posted by magic at  03:29 PM:# U0 P& Y1 W7 y2 }
6 N2 P/ o  f% |, j
篇文引得好...
7 Y/ D' n, l* S' t3 N我也[color...

4 N( n* g# A! G: ]  t7 Y+ x9 {' f0 n& M
我認一般情況,使用同音字是可以接受的
8 d6 w0 x# E& I( ^特別是廣府口語常用那些,因為那些字不被教育部門接受,學校也不會教- D9 R) ^# c9 I# s
唔識得好正常
$ ^& _3 E3 E! u6 {+ r& l
$ P1 \1 w* x" [' c8 Z特別要提一下"使錢" "使唔使" "使乜" 個"使",因為好多人都唔知本字就係呢個"使"+ n7 Q. F6 q/ H- [9 j
好多人都會用"洗" 或 "駛"字去代替,O係唔識本字O既情況,用同音字去代替實大無可厚非
' n, j; @3 w! e2 N8 `3 V. v2 t/ ]2 y
大家唔識個"使"字,其實同亂咁正音好有關係
* V+ b# O, E2 p4 q5 P4 {  a9 J. v' T香港以前個"使"字本身都有"駛"呢個音,但係個"使"字o係正音運動早期已經
5 r3 p1 P; M. d9 l! [- O被否定左"駛"呢個音;就係咁,呢個音被否定左,學校唔會教,但口語仍然使用& ?( N7 V& I0 _! a3 e% @' z" `6 E
所以令到而家好多香港人都唔識呢個字) \. m- t5 c2 J9 s

3 `3 Q3 V! i6 ^( @+ k3 }"使"讀"駛"本身有根有據,一直以來都係咁讀,只係畀d不學無術o既人否定左5 H$ {$ ^0 k4 T; ^- i: e( C/ Y& C
http://www.cantonese.org.cn/anl/oncc/data/11.htm
+ O/ X+ o, Y' `" f5 I! {

注意：《康熙字典》好清楚列明：音史：《禮·曲禮》六十曰耆。指使。註：指事使人也。音駛：《六書統》：从人，从事，令人治事也。當然上邊祇是摘錄數句而不全部列舉，明顯說明兩讀音有別。《漢語大字典》有寫：人驅物(讀)音駛，物驅人(讀)音史。正好同《康熙字典》吻合。而「使用」則係屬於「人驅物」解釋中，則讀「駛」無誤。
! F1 J6 z/ P' m　　在香港話中常會聽到「使用」一詞的「使」字讀 si2 音，即讀「史用」。但在廣州話中，「使用」一詞不能讀爲「史用」的音，祇能讀「洗用」。

3 f7 Z/ ~+ q4 O: Q
0 y! g- |; D# V: G: I- N. a
- f) Y2 ?& @' j. I聽返以前o既歌,大家就可以知到以前o係香港無論口語或讀書音都係有"駛"呢個音
9 ?: M1 w% d6 B  Q, s
6 ]: P* G, E3 V- y6 ?& w陳慧嫻 - 不住怨婦街 1988: t& s. Z2 W. A9 t; C1 X2 V
http://www.youtube.com/watch?v=UGSYuqZlAkI: d8 F  Z. D0 k' z5 S/ r0 f

/ ]/ O8 X& K4 D' ^羅文 - 激光中 1983
$ M  E1 Z5 K) ]0 f; Vhttp://www.youtube.com/watch?v=NuvW--IStJc, A: v! K& B' U0 f; w

. c* A. e& P/ y# f9 H# S另外,而家o係廣州都重係用個"駛"音. I" k1 ]  w3 Z3 w

5 Z3 @: |1 M- B8 A2 w5 I. u/ ]1 {亂咁正音正到香港人字都唔識,真係可悲1 Q( e2 H; ]" B! l( B: e
3 ?* V4 J; o) J& j+ r8 q) W0 \
[ Last edited by 阿感 on 2007-5-6 at 11:41 PM ]

magic

Originally posted by 阿感 at 2007-5-6 11:36 PM:
: {  P& s7 h) w- j: Q( i: B, t
5 a* Q7 f5 H0 l# k. ?1 X5 c: R! p) e9 B  C% S  _3 z6 W
我認一般情況,使用同音字是可以接...

, H! N- i; y" T) p3 J# V
...good..7 {' d1 w. x4 L
好使好用..

magic

Originally posted by 阿感 at 2007-5-6 11:36 PM:
! t  m# W5 N1 N3 D$ B( \7 c
( B2 {; ]4 i5 `6 R0 N8 o2 N9 J3 g" G. D' i8 X
我認一般情況,使用同音字是可以接...

% j) I3 ?& b. I  e" x..如上...重係..的重..如寫..正字重..外省人見..有機會估到係乜..
3 i/ |- q& u6 V% z! t# I- Q, Q8 ]9 c* o如畀...外省人見..若估不到意思..一查字典..就知畀即是給..也會明白..
1 R+ x4 ?! Z$ I9 G但若寫仲..和比/俾...外省人若冇人教..就不會知了..6 O# V; b; m. H( x' y
* w# P- u" k! u. ?
所以我也贊成...貼文中的說法...重..及...畀..用原本的字..不用同音字..似乎好D...
; i1 k# x3 ~" ]一點小意見..

阿感

Originally posted by magic at  03:29 PM:( O5 ~0 N' G; P% z: I6 @
6 `  M6 ]+ m7 ?9 f7 i4 d9 I8 E
篇文引得好...6 V1 J6 ^5 H) ^' t
我也[color...

9 ]9 c2 m6 e6 P( e4 z5 e# {/ j2 [; U) \7 L" r' l
也是霑叔的文章
0 A' Y: a' a! ^' g+ N
* e. @  J, _( Q5 M" X" V3 yhttp://s3.photobucket.com/albums/y69/star_star_star/wongtsim.jpg% G: l! w  t/ B
http://s3.photobucket.com/albums/y69/star_star_star/wongtsim2.jpg
, Y4 X3 B) E$ X% o4 Ahttp://forums.cantoneseculture.com/forums/thread/243.aspx, M, i; t- f1 B  f# ~

8 O- }# u/ l, P1 P8 ^% i  M; R$ W唔知如果霑叔活到今時今日會點諗呢?
5 `  J( N, W- P& x4 Q* @  q4 f而家報新聞的個個都"廓張""廓張"咁讀