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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: t; F6 `/ q& _! R

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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  O7 N0 k. x- U# ]: ^2 ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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' B6 Z2 g% _4 K北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, e9 x; {) f3 p! p& J3 R9 p
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?+ k1 r0 ]; ]$ }0 x9 I$ |' @
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?% [# a! _" w5 d4 I2 T8 m4 z' U
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?7 p$ m! V$ H- \5 v5 I3 r

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?( e5 f. d) M* }& i4 z: h
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) Q4 ^. c0 U% C* o# H- W* X另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 Z, E& r8 z& F# Y" s如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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& |3 m2 N% X9 G8 S( t　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ a) y9 h9 J! p- c& q9 D
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' b; u2 T# I, n: E. `" ?8 F不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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' N" Q5 {2 l& |　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  S; v2 a/ A# s$ C4 _, D' J/ k6 Q

% z: m) k4 I7 O; ^我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...! v8 c3 P) H# `* [0 d& S

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
' j5 h$ X/ t$ @; }9 {- w另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:( A/ z9 _  l, \4 Z1 `

* I# L" x% S0 t' p! k) M3 E....問題是..
: v' }$ M4 A  g1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  _" R. F4 f( q6 ^
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% R8 E1 ?) a0 a- b/ s. [' l/ d      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, w  ]: [0 d4 r; Z3 q2 I第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
" o4 T, t. S8 S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ H: M' ~# |, J1 ], ?$ u  w  K
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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& x2 M, P, C7 S7 A     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
( Q4 W5 H  x; ]/ v8 Z. ?+ ]、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。: s* F. n2 n3 ]& q  W8 L

: D9 i) _' X! F0 h' Q( x' Q9 [　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+ b' V3 \4 h# b9 z& `
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。( s/ `, C' C4 ~) T
　　
' b0 B$ ]+ z" g! N2 o　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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" d/ a0 K* ?3 [　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' V# ~# Y7 ]  @- a; A因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同) y5 k- P  n, n! D6 c
大眾不認同就不是約定俗成( y8 s4 {7 r: l9 h. j- q7 Q7 W
的確,大部人認同的就會變成對- P4 y$ U$ D, [- v

' h+ X5 P! ^* h( c3 E4 r可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄* A7 F9 A* S1 ]% ^/ t$ G' e; r
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  k/ a3 M! S8 [" a# i( _7 i, [考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; a! O1 L2 U6 z/ @: j: ^" t1 W. W# _
難道現代人說的就不是中文?/ ~! e" W. i4 X6 X+ u

$ D5 D$ U. w% |2 ~9 _( k# ?6 \說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
$ W: o/ F* n3 e2 O6 b" g8 E日期：2007年06月11日  5 u+ b. g  ]$ m2 D  m9 E( D2 I) ^  K

9 D% n8 r+ x# d" h0 A+ `漢 字 已 ...

. \$ m0 _/ \, p' P0 c1 J+ x% z
支持  正體字!!!!!!!!!!
% {: Y. F$ v' r1 h$ d除左呢d( K3 F6 L' D' D
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」( L' @- w4 {! G
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
: v+ Y; M1 n$ e+ G% d* \, [( v
- }9 o% l/ A9 H$ L
/ U* y2 M" f/ z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% I3 W$ s/ {8 D; i4 J
懂英文必能打英文符號
9 @" H9 M6 C$ L3 d0 c& R' }  M白痴都懂打0-9 1樣+ u+ O, a0 {! [( f3 ?& R- X
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:$ W8 ?6 S6 B* W( `; I
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; ^  I. [0 T& Q* E) n...

: @1 x& z! |3 a: m* t. V6 I, q
要考究古音8 Z5 l7 R2 b# T- U. E  X0 S
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
0 Q/ ^* g) i( g7 Y* @/ G2 l; i6 F這假新聞 利害利害+ a  \: y% t" E" e+ `3 k
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國& A4 u; M8 I# M2 x$ [$ h
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體6 _4 {9 w0 P* g# H4 D
6 @: ]' ~7 z8 \
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 [. c' a9 M' o) e0 I
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實$ {, p- b) c  J: L7 |

0 r6 [7 K0 R' L  w, w[quote]
, q* f  R; h/ X3 C. e' v6 a+ p( ]到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 x' o7 A6 U/ u/ C8 [[/qupte]9 X- w  X" W% b* e0 v
; u/ z, t( g! W: t# ?
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
* S3 _- y4 q. L2 r+ r" v
# J1 P) D* d( F4 f  A另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 v7 d0 K' M0 l/ m  T'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
) t% [% w- [% I6 X  W/ [若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
5 o5 R( v  F% c. G* ]
  w2 [- f5 \8 R要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' ]6 K7 Z& T) }! j0 G

0 \+ j; I! z; |; }8 H. L而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 l# ?7 e2 U" R- @7 Q
0 O! h* b- m" z% c$ x- H* O% z
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. # T/ ^( x. _( \. _9 w

1 ~/ [- Z6 D2 u; |4 }其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
9 D: \6 @% b* d, S4 \  @, b. Y1 O/ x* `+ j# q) G$ J
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 R' c# G* \& D, D0 S- ~/ f; h

2 k  |6 ]: `0 M  [8 s6 y& S....問題是..( c1 D4 D2 `  G: _* p* G7 W! }8 f
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....