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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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8 m: E: _' X5 q2 P; ~　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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, E' [" ?* J! r0 ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 ]3 c7 f0 z0 k$ U6 ^1 d' M' Z- j6 _

- t* [3 f! W7 L# V4 Y北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
+ w% n8 z* D- S+ _近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
- H' [" [; U$ \3 _- N' [新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?3 B* n( f* t0 r/ C1 |
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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2 d' R) }* r, x2 \  s歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?8 u4 {9 Q0 i  C% D7 z: V

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  H) o* W: X5 l; Z$ Z3 {- ~
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+ u, [1 H7 e. }8 ~
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。- x  [5 K" m. J! ]& E
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ w/ I+ S) k' a; q* M$ a
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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! t4 a' M5 T- b/ L* j9 C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) H+ K. w& E3 R$ ?% e+ M
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 V0 ^4 I; g  h/ N) p
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 Z$ v/ v$ }; n& ?0 ^6 j  ~' R$ b
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..  s& U# A3 L7 z2 F; d# [
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' B5 F7 C* V) d8 Z( l$ P+ a9 H" ~

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, \; u+ k; h; B1 y! N: _2 [第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
+ p; Q! \% [4 ^, F7 W! Q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 h9 x5 V3 _+ D" j
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
: y# }) _2 @3 y、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。2 }; @6 a) z6 a6 `0 ]+ a
　　
& _$ v* B( |9 c4 S0 f' R  `　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 P; c7 R! z) z( |' X, y
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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' t* u) G- c5 w& v' t0 \  ~) d　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。3 o8 u- }9 R" O+ e! \8 k

/ V, r* ?  E/ F& x( U　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) f' I; ?6 W$ J
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3 d/ Z3 M( w9 P3 A' F
大眾不認同就不是約定俗成
9 d6 D9 B- [. q$ s( v4 k的確,大部人認同的就會變成對
) d9 d. ~; J/ k8 {, V3 z2 N( e0 O  ]7 k" T0 e7 v* i  [
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' i" \+ _3 P/ [! c8 c/ l* ?) O& `/ I
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指' d, U% ?: s; P: X6 L8 E
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤) H8 Z+ @/ a  E0 {5 X- `
難道現代人說的就不是中文?
8 O2 K9 k- ^- A7 `3 P
' {6 v: n+ p& h* i7 k$ v6 S說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 ]1 j; \3 e4 f9 n! p9 z. [/ _
日期：2007年06月11日  
3 ^- a' q$ b  d
- W: p( E8 ^5 D( k& z, c; Z* S漢 字 已 ...

- X- u, ^" D9 A+ T! c支持  正體字!!!!!!!!!!
+ U* m$ {( @3 ^( x除左呢d, B% D, R1 N  @; K
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
# p' U# ^' q) {$ X+ h  }「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
  }  }9 q. ?1 l; c( f5 b6 V  r
6 [3 v9 \) b. d9 i( d0 x4 T7 g7 d
1 {! H; R6 S- @( y. y6 y8 [; O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 Y- p: P7 ^) X! [0 R8 _/ y懂英文必能打英文符號
) v+ n6 C$ \& ~) h( v7 o白痴都懂打0-9 1樣
, m- `/ s! S0 _$ f# _" P! m+ e懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
  C' h7 z' n5 e+ m  H7 e& @9 h「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; N$ U$ L- p- g) P( v$ G  [( k...

8 d7 A  ^  A1 |2 x, m
" ~1 j$ m) W$ A' L- ^3 f& Q4 d# m' o) U
要考究古音: F1 ?. i0 G: A7 T) q
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "- R7 C) r2 x  n( C1 B
這假新聞 利害利害
( ~, c* }8 x6 _5 F2 \早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! j" o- z5 |( Q2 d1 L* F聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
6 m+ r8 |, {0 O; F% q9 |! G/ @  {
9 \( h2 _$ f1 ~9 n: O" ^  z6 P聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
( o* H- q# o: F( T  H但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實. u- ]) A& U+ o7 A. @' R( L( \
. d! f6 H0 V% {) l0 W: Q  u* M8 y
[quote]4 v8 y7 [6 V* N5 V$ Z( [
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 " O+ r) u) j- f: W5 q: z& ?
[/qupte]/ O3 W" _/ P& n1 r

; L- X& [$ ]& N* M0 ]不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？" N* `  A8 D' r

5 b9 \: N* q  p$ l另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 U6 c- C% D( s  _% b- }6 T( R'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 V( Z* `  ]  ?# C3 `2 [
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( g( Y, T: u: y4 Q$ w4 X8 u1 `

/ C: m1 x; W4 V3 h, Q6 M+ T6 K要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 8 Z  R7 t* x" a2 h" v3 ]

9 x" f9 k( F3 ?% _'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 4 T6 X8 f! I* u- W
5 q* }3 g( i  g, E* O! }6 @
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
, `( e+ W& b: |& r; z" c! X) B' G7 o! D9 P+ R
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:" B" {  R" i8 {8 q9 p! ~# `8 v/ n9 T3 @

7 ?) z7 T9 x5 V! t5 U) g....問題是.." c, ?( v8 E  e: M0 S; N
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....