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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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6 f5 T' C+ L' u; B2 u5 U　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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& }+ l2 v! O! W. [/ g% ?6 s4 i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 e  U2 T/ I$ T" l7 f" H7 Y
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ B( q' H  r" v- \: ~* d近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?: t* z0 t3 v/ D6 Z4 J9 y  v1 ]
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* }  o7 X5 d0 B! s# S: B古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?% l+ n7 }: o5 t

4 g' q* V" I. p. R1 B7 d+ Q# U歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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# @, l- ^6 c' R* A9 P/ E以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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9 ?3 v: v1 X2 C/ E# a. G另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
8 ^+ [8 T0 i3 v' w% S0 n( c事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
, z9 l; j, M8 r* u0 [  M+ E/ h不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) l% t6 n8 ?, t( ]

3 p! B4 a; q: _4 F5 u$ O　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% i0 _0 Y# _  t  H( a

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。$ G, q5 p( L! t! `' ]7 y

2 ]- ]  b; W  `0 G/ s, U1 M       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ t+ [" g: Z% S6 J
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 b2 I* \. r. q1 e6 k

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:: L5 V' {( k' k/ g! F$ P
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....問題是..
/ R3 e- J) J/ k9 J1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...7 {7 L/ o. A/ {% \3 Z) m! `3 x

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
& }* T/ z2 T: X  v第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。- @- v6 u4 U7 Z+ v

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
- M5 J. F$ F+ u# \4 W國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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3 f5 s; [3 M% p- c' d2 Z& B北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」# i3 N/ P0 q* _# o0 i2 i
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 g% x; ?- c& G' N; g! l
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。9 P! \7 }! ?. o
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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# P% L- w) ?) g- j" ~. I　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ Q8 A' ?! w2 T
　　
6 l9 b; ]' i. d) m1 L# ^　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。% H" z' Y$ B- T0 C% l
　　
: T0 F- R. {5 f7 g. L　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 _  G6 |9 N8 g1 L/ }  ?6 w) M9 l
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. ^) N1 y! _# Z. T
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
0 [6 U0 O9 Z) p4 P大眾不認同就不是約定俗成0 s, {( j- q' J. j
的確,大部人認同的就會變成對
, j7 C) m6 D3 \. D6 m4 v6 ?: N4 n5 F% B5 F! b! D# a" V
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 L8 O5 w) n4 A; ?7 W( J為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
" T( L% o9 A3 X9 `考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
  d& E5 l5 \; C" U8 ]難道現代人說的就不是中文?
& e+ W( g7 h+ T9 F' B3 n+ w
. v+ E9 S! x5 G6 s: |3 a( u說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
3 {. F7 U' F4 g. L+ {9 a( ~% S日期：2007年06月11日  
4 X, M4 Z+ e5 q4 |- _8 {) u; L9 M0 ^9 @; a: o# b$ S7 N/ ?
漢 字 已 ...

6 Y: e; J! W) O支持  正體字!!!!!!!!!!1 L/ R9 Z2 e7 T8 B& e
除左呢d' [0 k' x6 g, e0 d" ~- d( r
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
7 j" ~3 W* W9 U8 L「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
* d. E* t! I5 ]# A
6 V2 Q* M3 g0 E% Y1 X8 x) f; h, A. n& q( j0 i# ^
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 R8 h& U1 {# _9 X& J+ O
懂英文必能打英文符號
9 P( d( Y$ ~* w# }白痴都懂打0-9 1樣
  F1 |& Z3 K3 V7 H8 T1 R懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:2 R4 M! Z8 S% H1 F  B, n% n
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 q+ _* r, G2 J1 J...

3 j/ {3 e  r6 s! `/ u! o, n5 O4 \
要考究古音
5 X1 q  T7 N4 P不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "& ^: d, V! N; n' U3 E; @
這假新聞 利害利害
  v0 P5 [8 H5 a( V早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國3 W# g* [& c! C) i
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體8 ^& _# K- ]) D

8 W5 B. ]" b/ s5 i4 H聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 T' O! O% Q) S6 s& c- ?
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* P/ Y: o/ _% h4 D  i

7 \/ ?. r* c7 c/ S[quote]
) [% |! R9 B  m* f6 {9 N到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 e* V: a% v$ ]5 {2 m9 x! H5 S[/qupte]: E7 M5 @' f# T1 H8 _
. E" q$ I( ?# {. T+ i6 Y, q
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？0 n, P, b  ?' z9 G  H

0 f2 U: ?& u/ @另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,7 g% {/ u9 V9 M8 @
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 5 l, z7 Q8 w: f
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 0 C9 z  X4 N& `% n! y
8 z4 q/ \$ e5 K2 T
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
, H8 f$ O# g# ?' I: p& W
' f* h, U0 Z. R而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! + p( Y1 N$ y3 Y% k. J# l- U) J9 v
; o4 q) {& V  U2 x( n
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 3 s3 c3 j: Y8 f5 ]. h* S6 d% w
0 j7 S: }& H$ {5 i: B8 u0 \& ]* L
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
% p% u/ ~4 W: l# M  p; L+ J6 Z8 F" n) f
....問題是..5 k$ c9 a6 }0 S  }% Q2 z9 k. b2 D
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....