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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:$ O3 m9 b/ z, E* ~
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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# ]1 M3 \4 f$ k/ u/ r2 K國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 q4 Q2 w& G* o( ~% a北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
$ k4 Q# A. z/ f近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?2 o7 d( R9 p2 q5 M
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
6 {6 \/ ?* h5 r. `) w6 o$ T7 V古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?6 N7 N! t& i4 q
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?+ Z% ~0 X2 ?" j  g

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& W, H1 m, y3 ^以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?! H( N7 X& B# L7 T* J
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ T* ^" J% x; `2 b如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。& r3 Z1 }. r1 L4 v* B" `1 |
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% b1 g& U% x7 T$ m/ [3 Y; @' S& o
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。: |( K. h/ }$ r9 U- M3 b) p
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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) z2 m/ H& `6 o  |, ~我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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# M8 @) n, D- B5 M1 K8 b0 h       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。  q" ]: [" l& E7 r3 Y

% j. z  o7 ?' e& l       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
2 I. [7 C. y% a; c# P% H( C另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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# W$ ?6 o3 [* P& r....問題是..7 z. }1 l6 ]6 t, ^4 q- K- E
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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0 [' ]( ]2 E0 h8 v. h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
9 O/ V! w% T' ]! }第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ l$ W1 Q. k, S1 S
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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. Q7 b6 {+ y; F1 v. B3 }' f     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
1 k. u- \5 @# D! G- V、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2 n4 \) j8 e) d" a, X

2 s& h4 n1 U+ e. C1 a　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。( r( _. W+ {0 B1 P5 q* e, a
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ z& N/ E1 ?' S3 U( V1 }& j
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. e0 ]! m. d* ^( Q0 {
　　
( k* K* `9 J+ L! y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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! S- E; p% P' t　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  r7 [" x- l6 e6 X
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同% c2 a+ r# W/ X
大眾不認同就不是約定俗成! f4 u! s# D! ^3 E% }, X5 c
的確,大部人認同的就會變成對
! T$ ^  t; ?! b" ?
8 l9 e/ L( m$ \  A8 R; }( R) \可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄8 j  U) k4 s/ m( J
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* @1 s0 [; P+ ?# q
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤4 L7 I9 o# D4 T) [2 B' x4 u8 I) d
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 G: C' F9 O! e7 v5 T8 r
日期：2007年06月11日  
( [" K7 |3 x7 ^& s- v7 S$ r7 u2 d0 p
漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!
8 z& S3 p* a) c2 n" O$ s除左呢d! h! q+ x0 a. V6 W  _- c
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ K$ a5 g" L( ~/ o6 U! ?
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ C( A& m2 V% F' X. k/ ]3 V
3 f( N7 x  K7 `/ U
( Z/ ]3 ?, c+ X3 ]: w1 V
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# C& ]' n, l( k) `懂英文必能打英文符號4 }. t% N. D# J. q
白痴都懂打0-9 1樣. Q: x& N$ C! J9 o3 Z
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:: q/ D% ~5 K+ k3 J6 i9 r" y! l
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) X8 w6 U2 s" [  A...

0 f; Q# ^& \) r! N* j

7 I) ^7 X& [3 C" @4 `! Y要考究古音
# C5 |/ Q, J! u$ \, u不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
% X* G  g. I4 X4 O1 g$ Z" i這假新聞 利害利害
6 O$ L3 J. C- f/ c* b早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國9 D0 [' n" X" j. {
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
* g3 u$ X% z; [3 E$ G7 l2 k
% j! Z% ?! _, ?2 P+ A聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢% v+ R9 Z% S4 [& b+ t+ c
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 M1 ^  i* t  ?, ~1 [' y/ C
7 j8 G4 ~6 K: V4 N. }/ s2 b
[quote]
0 e- G; p( H. V2 K1 P, Q5 t7 C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
9 Y4 ^9 a9 E4 g  M[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？5 r5 a0 g5 @8 N1 }8 ~1 [: t

, q4 b7 l( Q% c2 H5 s0 E  M4 E另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& s, B" k" ^# O; n9 a- k'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
6 w: V- H. O7 _& D) Z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. * z% ~( e9 f) t3 ]* t3 D# u
+ _; C/ x, J0 p, l* U4 M
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / X/ p' J! Q# Z4 V& R

6 B. X) i% S: j6 W而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ; H6 p! [+ K# O/ _; |4 F
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. : `  y* ~* P3 b$ f  r

% n" w$ Z7 \$ L其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 P) I* b. F: e- C9 ?5 R1 J2 C

2 j1 H9 ^8 m9 h3 R我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* B0 V* h. N0 W4 M6 c% Y

  x  y3 P# {) C% |, Q1 e....問題是../ f' @; g# Z0 m
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....