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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ \7 y1 y3 Q4 H8 `

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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: O, B& S  D: C1 l" m國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ R5 F( Y- l. y. H
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; |5 Y; Z* Q( ?* V4 v5 i新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
8 L, m" V- A* v& _) O& d2 W古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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8 v  M' ?; q# X1 l歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 q" ^, V5 V# v1 f2 x+ n
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?' v$ Y5 B! b! G$ o6 w+ X
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. ?9 p. n( L- {2 L# V; l另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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, ?8 E/ E- p  V$ h; w0 o如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 k+ w# ?+ m/ l4 Q" X8 _& _　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。* L0 d. Z! V3 \% U
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。* G! O" M; |/ [+ W* _4 n+ S; K
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# h% p. F' E) ], \2 k, {- E+ ~

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ `# b0 o; u+ h, \6 {+ w6 o2 u' I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% U. b/ Y! ?2 k6 W

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: P0 }" V( d' f! \5 b+ Q       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。7 q8 e$ c5 M' ~" l" g5 g$ x

3 N* `( H# _/ L0 a4 d* d3 x       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。! \9 n& q* a( {0 f: O! Z
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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8 h9 Z- I# C% ?1 p( v....問題是..
8 r# i/ g6 d  g6 }6 J8 f1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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5 {5 H2 O6 A/ Q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 T0 _; K2 Q+ P$ Y8 z第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 j" n2 I, a. f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 w3 _- _- S! m( l7 V

2 M3 B7 _4 S1 |2 R) p# T北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 _! d# o; s$ H9 p、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 l  ?" |2 I- o  t( i8 s
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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" ^9 y; g  z# w! `( o- G" `　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 ]+ _, t# y* m- t( d8 g: }' B
　　
! C/ D' m% {3 \# R0 _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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: `1 g7 E( H& {  M" ~7 p　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  b9 i- b$ J' h1 a. n
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
' D$ ?+ ~" D1 C, @3 ^9 d, B  t大眾不認同就不是約定俗成
3 r" `& G6 S5 M8 U# I: f+ k1 T的確,大部人認同的就會變成對, u8 W7 D& w( m' h0 F/ n. p! i: p
4 L" \' }+ s( w+ J% \5 y
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄) _0 @; }; R2 \7 [% J$ l, I. ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
3 l4 b( \% y- `+ x# R考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤" b; z# I  O0 _( r
難道現代人說的就不是中文?3 R5 l0 A8 I3 ]* i& w

1 b; [! I$ D% m2 M. m$ A1 m說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:% Z+ o3 D+ D. i7 n% @7 Q' y
日期：2007年06月11日  5 J3 x1 H# E) i2 [. _

" e* x# m3 K" `+ ~  |漢 字 已 ...

3 [1 c' b0 z5 R0 z
支持  正體字!!!!!!!!!!
/ K8 F1 S8 q) r8 A除左呢d5 n6 R- I; g  v5 ]  V& q1 \
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」/ F$ o% U7 S& v. M2 o5 K
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
( v1 ~8 C8 J3 w% k6 N. ~2 z
+ p6 C, P! N& K! [( k2 W7 n
& C9 L5 H8 x/ D7 Q; k2 z3 K7 t9 Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. C4 X3 Y: V3 H2 r! |懂英文必能打英文符號
" @2 u5 }9 T3 A7 U- e' s) a" O白痴都懂打0-9 1樣8 T- m. z( B, C8 {* }" q! u2 G
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:+ F* n! e2 j4 o# e
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: j  W( I- h8 p...

) L9 `- }4 W- x' K) B; Y8 i! B8 G; I; c7 p4 H5 V6 e5 n
要考究古音7 [9 S& n; L8 q0 K3 C& B4 T
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  U0 T# {" D3 o( U這假新聞 利害利害
+ h" K3 b/ i, {/ }, c2 X早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. f# v3 ?( I/ l2 F  I8 D
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  ]% Y, g% e% _- R0 Y* J! G" b5 D. w6 V9 V
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
5 Q  R. E& u+ A% ~2 \但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 A4 R& m  k( l* k3 b9 Z
) [2 f; h- p" n7 y  P  p
[quote]
7 D. Q  e6 T2 q/ a( g到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ' @4 S* ~4 J- l: c) ^
[/qupte]
( @6 J- ~) w5 s% n% X. E1 m: K" d/ Z, b/ q! q  h; \+ f
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？% I) P- b% q, i2 b) p
5 z) |  n7 z) d* D
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& @/ @$ F/ p8 M/ |'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 8 ~1 h" O: D$ j+ t
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
$ ]5 o: b1 v+ X; o# h& Y! d0 {1 G/ X
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
, r' _- ]. P' ?( a- v1 f: h/ h% I
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
8 `& J* T) a' g; Z7 l5 }1 a- T& K' P& U5 g- J+ ~1 R
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. , P. [+ Q, l8 Z% v8 b9 i8 R

2 ~$ V' U8 i; q. d其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
8 d/ e/ r' q+ Z! u& s& m5 ^6 u" d3 S6 Z8 n5 ]: A. b3 l
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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6 p+ j& s! ?8 B3 p* E....問題是... o( E* R2 r6 A+ [8 |' E
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....