國子監祭酒

同意繼續使用傳統以來的繁體字，正如我亦支持要讀就讀傳統正音一樣。

國子監祭酒

Originally posted by magic at 2007-6-15 01:35 PM:
5 {! B( T, x  t& d8 }- C$ p: r& m/ \2 E& d0 S8 R) U
對!!!要讀傳統正音...不讀何xx的假正音...佢的假正音未經認可....我地一定要反佢!!!

& `. F5 E3 L+ T( t

: B2 G- \* l$ L7 J" X  i0 ]　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-15 09:27 PM:
; N- P' R# W4 M  [3 w( p7 p0 \% Q8 b+ J+ b5 i
2 N4 H3 K9 |! a1 F+ @
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時

$ U, B& W6 D& f
; \1 a( z& }' ]7 D
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
1 |# d9 I: b" Y+ g5 |那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 12:03 AM:% [+ K1 ~( X" G$ o# N9 N! W6 Q
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?- t% }+ F1 \. d
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
: S" [' `0 _6 d! d+ P( Z- q文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
7 D" p2 h5 Z8 w& G! b/ x  D+ I
( n' r' l+ @  ?0 Q) h

" Z( p5 X/ f8 Z$ @
$ X& T7 Y$ |- _1 M) `　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。3 T) K% m8 |1 `5 z7 Y& N
- x" D7 ~" q1 Q, h5 w" e
[ Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM ]

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 12:40 AM:
' s( M3 g; P; p0 g7 }: C) f3 a

% z$ M+ V+ X. @; l6 K+ N4 [' b2 F3 F4 ]: ^, z$ X, E4 V
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野2 I0 {5 x4 @1 X
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

: @4 }: x  p" Y. _/ r/ J* j- ~' ]' k
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:) u! J& w/ d% n4 ?# C9 X
- k! p% c4 R! m+ S8 v
, r5 ]0 B) ^0 q  ^3 H6 ^8 }% J
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

& P4 ^2 b/ |1 k1 J6 V2 ]8 Q/ i2 Z' S0 Y( f
" C' ^( _& }; a0 J
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  j9 a% D! J' n事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
+ O) o1 ^  k; g' [+ S' S5 W6 Z6 S2 ?不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
4 t: j- c. x, `/ Q, w' v* f. K3 A$ E. c! |8 f, ]+ g( M- W
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 Y, i2 f: @0 D

0 v" y% l1 ^1 T9 v, i% K8 g

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
0 i; O( I: h& m% \6 z
/ s+ r( i+ F. V! U' r# c# V8 H+ x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
6 ?8 P0 A1 |( p  t9 T4 C7 e) K
4 n. ^& @% X* {; {. d

, i- |5 `" M/ {! j$ n3 \) W4 y& s! P! s4 K" a
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 U9 a9 S; [3 n; B1 b
8 W+ R. i+ z1 `# ^& D, o
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。; E; @1 t- A; |& \
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
6 c# {+ |& d% _8 p# N) V$ ^' M4 C7 Z) ~' p  i  s$ K  Q/ c

, d' p3 V) l" W) @7 ~9 A, l

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
* V$ r$ p6 A# v, j) T
# \" x6 q( p/ _7 O7 e....問題是..9 y8 U# m; }& M1 ]
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& y% [7 u4 r6 V& }

5 D) X  R' [2 h6 u0 C& }# M* w* }

. i4 V! g6 @; x! s* c4 F& @7 ?) O* y% C( d6 p* g0 X
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。( D" y5 B, x+ Q$ }' M7 Q+ R
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。; y% v' i. B8 G- J! [6 ~
; M' \) u% @" M9 W7 L
: l3 j  [8 ?  H

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:% X; \: W! K& E. d( D! g( v
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
# m' Z2 Z( y3 h6 _$ H! y4 T$ @
% D; U, o+ J0 P9 x+ T北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ E" w, d5 P1 d* O  N% U

& X- a6 c2 l, r; T/ o0 H2 E% q) `$ \" X9 _& O9 a6 b2 h

) n3 _+ ]8 e) p+ v$ Z0 H4 g$ P. E

  v9 t+ X; f/ T4 Y$ ~/ d     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( p5 X0 T- U& ^8 p
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 L# |/ J4 K8 ~% v, E
# A/ `5 u& V2 K) U% ~5 [$ s& Z
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。7 f/ e5 G! u# L5 O' d: u

, T. X, a& d8 P　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* M+ J: B* v- l8 ?0 @, }) {
　　
3 p/ v8 K9 a& s/ d: ~　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
$ h0 I$ B( |5 L4 F0 F$ _　　
8 P  y0 \( V7 G( f　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
0 p9 _# O+ T5 U" ^  _0 S4 s* [　　
( O( Z8 B) ^9 a　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# _& [2 j( j( R

$ G% J6 x+ \/ i& ~　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:" ~1 D* u; |( Y' t
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 P) r$ F5 M; p3 ?" N...

3 F+ |. W3 w5 R) M  L) a
2 T# {3 W( I. l+ o2 m  U
* X7 ~2 |$ I; ]; l5 v6 |
　　大部份認同就等於對的話，很大程度上是對中國傳統的一種謀殺，也是對漢語的不負責任。容我舉一個簡單的例子。1 j$ k( F  z3 x4 n- x5 M  a' K$ X
　　
7 K2 c4 z$ T' s2 B: J　　現在香港出現了一個古怪的縮略語「民調」，任誰也知是解「民意調查」，不過敢問一句「調查」應如何讀呢？說實在，在我所認知的範圍內，讀「ｔｉｕ查」的人極多，故基本上人也讀「民ｔｉｕ」，但這個所謂的「約定俗成」就是我所謂「就算是眾人認同也不能接受」的例子了。因為兩個音的意思不同，所以本身就混不得。
5 V" u  K% Z5 k8 K　　
" L  g" d! v. G7 ?# M% a+ e　　又如王亭之最愛說的一個「間」字，二音各施其職，竟因方便及習慣而習非成是，這當然也不能接受。當然，時「奸」的讀法其實歷史也不久，早絃天看無線的粵語長片＜虎將奪王妃＞，新馬仔就正是讀「時奸」，故此「時奸」的讀法真的興起過，最長不過四十年，還不到不能「改邪歸正」的地步。5 ]! ^# l3 v9 I) _* K
　　
5 q: i( l% {' d, k　　至於朋友你舉的「購、訂、刊」的字，我承認「訂」字的異讀非常流行，因另外兩個何的正讀音卻非罕「聽」，不過這都不是我想說的，而是，既然我們知道了他們的正音，究竟為什麼我們要以「約定俗成」的原因來反對已知的正音呢？說實在，我不相信「究物」和「ｈｏｎ１物」會影響傳意，故此如果有典可跟，作為傳統文化的傳承者，我們就應跟。所以就算現有的讀音流行，我們最多只能把它歸為異讀，如果可以的話，還是應該撥異歸正的。5 P) \% H6 a6 g/ t) s/ J
; Z6 {( J0 B: x) g: Q. z  d
　　對「正」的定義嗎？我只想說出，「約定俗成」得來的，並不一定就是「正」而已。8 m9 j8 Q. Z/ a- Y
! `' I) }  i# w+ B# D  D

Originally posted by FishyR at 2007-6-18 02:52 PM:
7 k7 ?! W, Y4 T; O國子監兄,
7 \* g: T6 r' @5 @) p3 j'古時的東西對現在的人來...

* n! ]  X% d; i6 }

8 c7 M$ g3 _9 a4 a& b+ r+ G1 ]2 k
; c5 M% y, m9 o- f% L) q　　哦，朋友誤會了。我所說「古音以正」，其實在幾次回應前尉說過，是指上承的那個時代。所以我們應該宋音為正，宋則以唐音為正，如此就能最大限度地在音變與傳統中取得平衡。所以除非有些字音於宋時並沒有明引，否則我亦認為不應取爾雅等極古之典的讀音。（當然，古時假借等亦是可以古藉推敲的範疇。）  s& ]6 u6 }1 ]) }: {, k

2 o: o8 f) T: t　　另外，你說沒人聽過宋音，故此便無據可依，其實不對，只要願意對音韻稍下功夫，就知道至少有兩個最簡單又能「辨音」的方法，第一個是所謂的「反切」方法，第二個則以格律詩的格律來推出該字的聲調，二者結合，事實上就能得出該字讀音。（當然，除非朋友你不相信現代字典的拼音系統，否則你亦應相信上述說的方法，因為那本身就跟現在拼音系統極似。）. S, J& i7 n) j" R: s9 L
7 G- [  L9 ?" n& G
　　至於最後你認為廣東話使用者有權決定語言如何之為正，說實在，這個觀點實在不能認同。語言的存在其中一個最重要的功能就是文化傳統的傳承，而廣州話這一套傳承自中古音的語言在中國本身就非常可貴，如果任由時下青年肆意強姦，不必一世紀，中國將又失去一種能完全對應中古九聲的語言，這不單是方言使用者的不幸，亦是全中國的不幸。而再加上時下青年的讀音早就亂七八糟，「邪」成「ｃｈｕｅ」，「嘛」變「化」，舌後音為了裝可愛而全娛成舌前音，凡此種種，今天他們說的大家聽得明白，十年過去，這些讀音又被「約定俗成」，如此半百年也沒有就出現的語音變化究竟正不正常呢？這樣下去要不是使語言混亂，要不就是令廣州語「妖化」，都不健康。故此在這種情況下，學者當然有責任出來撥亂反正，而不是任由民眾把語言瞎搞下去。! o3 m4 }& q8 U4 G1 l
' ?0 `' [7 B6 ]% U! c

Originally posted by magic at 2007-6-18 04:54 PM:
) Z% j5 B6 `: D$ L+ G, A  H" ?5 d[quote]Originally posted by magi...

  j# z/ H* M; b  P9 Z  q1 [5 \' \, i- ?8 ~( J
　　ｍａｇｉｃ君，敢問一句，啟功老先生是一個沒有任何學位的人，但有人認為他說的書畫及典章不好嗎？林語堂先生不是民族研究學者，不過他的「吾國與吾民」及「生活的藝術」這些論民族比較的書為甚麼都能得到外國跟本國的認同而再版又再版呢？其實我想說的，是無論是「因人廢言」或是「因人信言」都不是好的討論及研究態度，所謂就算何老先生是一介草民，但他說的只要有道理，就應聽。如果是沒道理的，就算是霍金先生說的也沒用，如此而已。