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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ q3 v) _8 ~2 b6 U4 c

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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" C- w2 y4 D: a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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1 Q+ n) a0 p$ V北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( A/ l5 B+ U7 V' I% }% A近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
% |) N, k- M6 H  D新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
+ S5 ]' W( h5 M4 G3 l; Z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?/ `) Y! @- ?: l+ q6 [8 r5 T

& P! x  Y2 K5 D( X6 V歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?- d6 f: N8 o% X6 x
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9 H; w. _2 U, R, I2 o, B以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?0 ]. {  g/ o/ _/ }5 E8 S! W
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- p  {/ W( K5 A  T6 N另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 l2 _4 p0 O, N如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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/ }  h, g9 |, e$ X2 R+ K" y) ?　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。$ \; e- n7 z7 n! s* l$ n
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 e9 E# a. G$ m& }* `不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 _1 Q2 d. z* v1 z
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# `; Y; N9 ~& Y! t+ [

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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: G1 Q, F7 U5 p我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...1 ]) n7 ?4 P: |0 C# a* l

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. {. O, E/ g, n7 L; M0 B& \       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; f1 Z: N2 m, a% w9 I0 k4 p

" d5 B# d) B) u, R, Q3 F$ ]  I       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
3 [# e4 @* K$ S# w& m" X另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？; P3 f. _/ n, ^2 f6 L9 j( q! J( A# ?5 F

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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! R) o* d; Q# M3 Y....問題是..% p4 v6 Q  c! X* y" L  c
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
2 X7 O$ X4 C9 z# }; `4 O+ g第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:  F& i! _, k$ g6 r' G" v. c
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:; [0 N3 K+ L1 q' ]9 _
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ Q2 K5 A5 z% }7 p  T
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; P% O( P  ^6 w+ K3 b1 Z5 r" A) p9 f3 ]. n7 R" X4 U
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" {4 U5 I& q0 `5 ^
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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1 F( y* g  d$ k3 a　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. f9 n3 m0 B0 j1 m! g2 L: R. h
　　
1 P% M5 U3 d: D2 q+ K　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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+ e4 f0 C; |- S8 F　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  d& _" L/ H; Q8 B5 X7 S
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 {/ l0 G6 C' |- u( ?
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3 w7 B7 G( \4 w* C
大眾不認同就不是約定俗成. V2 X! I# M) \9 Q5 b& {
的確,大部人認同的就會變成對
  ?. Z+ v3 ]* `; {2 R- }
8 S( X. Q; z) Z& X- m可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
# v) T8 k8 j) d$ p為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指7 H, ]. {( d" ~
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9 K& C" ~, }) d% A
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 F: ~- Z0 t( k- S. {
日期：2007年06月11日  : ?8 u& `2 Z$ C& L2 K

, Y9 \/ q3 z3 l- V0 {9 O漢 字 已 ...

% |, D& E8 m3 V/ n支持  正體字!!!!!!!!!!
. F! i& R" Q2 u4 i" \! O除左呢d
4 m; }! e0 ?, c0 D3 I" E2 J若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' C* O2 h6 A8 A) o- ?3 S- b「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* H; l& n& g) w. Q$ A9 G0 x6 c- S& r懂英文必能打英文符號2 q: o* I- i" S5 @- H
白痴都懂打0-9 1樣- U0 \; z% t! O( c8 U
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
9 W5 j& i# V. F5 L; s0 D「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 |$ q6 K' ^1 Z# ~! p. K. ^
...

. r4 R' Y8 L1 ]/ o; E0 I
% E7 Z; v4 Y- p' S/ F" ^要考究古音. O% h' [- Z6 i; Z, d: T1 G
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' T+ h( Y' D' l% X這假新聞 利害利害
( q8 G0 m% M2 ]; {" `早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國5 a$ @( x4 ?- K6 A& x
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體) k# W' t3 h9 h5 V2 `% V( E
- G: A8 t; h3 F: H7 ?& E
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢- W/ s1 A2 z$ i8 T! E& [9 z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
1 T. W8 l8 ]6 [% `3 K& D9 q+ r* F' p! O2 n
[quote]
6 o$ F4 J$ N& T6 s8 B; F$ C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 s1 q0 x+ f8 p5 k  W* E
[/qupte]
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- j; G  e  ]+ n! {, F不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？7 L9 l4 d- L' c" [) N8 |

5 Q* O: r- X' Z& O另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
" z; P* g  x5 c6 T3 m'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
$ o8 C0 d- k) V: y" H! }若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 Q% E4 d4 W  ?: m: ?7 H% i

8 m! {0 P  h% u; k7 W9 Z5 i8 R' T- M要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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  g! v# K) P; M' K而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 8 t6 S5 Y# i0 Z& h8 P" H% G

* T7 k$ x/ V; A: y其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
  o% E3 `: R$ v# G+ [, v! h% J* R# k+ Z; I& G- e& ^
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
! A( m0 M7 |) s
& u8 `- g( {  E4 e  e) a2 P....問題是.." U% ]( e0 ~) W1 K* i
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....