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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:. O1 M2 t- o( k$ T/ a3 ]

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1 P# q) y; K% k　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) @9 p3 a: E: }) \( W
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  u" D5 }) G4 [
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, _5 M  G1 e4 B1 T1 J+ n* }新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; F, N4 n# x! e  H5 f古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?* g' V% w8 O+ Z8 v6 q6 t
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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5 t: h0 H( W5 x. ~另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 r) |7 \8 v2 m  [4 U
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2 m% [. [( x6 V$ ?* Y" g如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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$ I# M" k0 Q& x; l! G　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
7 j/ B- Y1 n/ g; J6 y7 Y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
) I2 u$ k7 T8 d* ?" ~) A4 W不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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  T" l9 H; a% g/ M. _　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。5 V; q; c: L; X: Z# J- S& o

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  }0 d  m0 k- _+ u/ s
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...: e! a' p, f, j" R6 @2 ^

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2 {1 u0 R$ y; F! g5 ?       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。+ X% k& [4 ~+ H* G4 Q
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ q1 T- v0 L9 x7 N另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:/ {( P4 p1 |+ A& q
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....問題是..
# q$ z$ L1 Z+ D1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..., T, w+ \, k! p$ v
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3 \# @2 `/ m7 h% |9 y/ T      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
9 d4 ^6 e0 a7 O第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
+ E- b5 e# q( s" s8 q: y% `, w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2 R9 V: d) X9 T1 |* D) n

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
: Y* F% [( n4 J8 s& R7 \/ g、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。9 d; ~4 h9 ?4 Z+ v- h) \9 r
　　
( F& O' T; @: ]  M2 Y% p4 a　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ E$ i2 I. g. H, k9 r, F$ T1 L! R
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
1 |3 l9 E+ U3 ?' T% }* L大眾不認同就不是約定俗成
& n$ v  x3 ]( I1 E的確,大部人認同的就會變成對
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5 q. F9 n2 W* a' ]可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 L" y& }! B( ]/ d7 E$ ~$ n  k4 V! m( k4 D
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
& u4 b( ~- U! F5 F: Q' P考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤6 z$ J, f/ t2 e. \7 F
難道現代人說的就不是中文?& ?0 H- D* S# s) P* h- W& `
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
! }: u  x1 d, {" w% M# y5 v0 O日期：2007年06月11日  ) U% s' A' H" [' u

' Y9 }3 [9 ~) J; q) A$ q) y: Q, }; c漢 字 已 ...

. ], e1 x. l! l7 `! N' u2 Y7 w
支持  正體字!!!!!!!!!!
  Q. T3 M4 R# u4 \除左呢d
& ?4 C$ ]$ G; U# }# U5 g若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
) U4 h7 D5 F$ J: v; ~! [5 \「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:, x/ t: Y' X, o" r0 q

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ `/ Z7 h& S9 g. O懂英文必能打英文符號
. U; q* T, n9 l3 C8 l4 S% }白痴都懂打0-9 1樣5 s5 O# P' H- H. v: G8 K0 F
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:2 G+ l5 b% J* e# Z& F* o
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成$ d' [/ [3 V2 w3 G6 n* @% {
...

/ T, z- S- P" |0 y# v2 a$ s' z; G& J  P' e6 Z7 s
要考究古音
8 f4 f, |$ |  k9 O: M) S! Z不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ p& l9 Z$ s" o" P. w- p這假新聞 利害利害
# Q2 U, o- t5 w5 o! f早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國) Q4 Q5 r$ ], j9 e* _0 V
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
8 Y. H1 b3 J  R/ s- s
; J0 L/ G0 h% `聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
1 N- D* U' {4 V6 Q$ s1 v! L& `/ I但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 C; L4 u* n  M) v4 f" f1 O) s# h: |3 A3 @

) f: d, G# @8 y" a2 o7 q! D; U[quote]3 V4 @5 n& m- W- Z! E3 m
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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7 @3 P. e% ~5 t3 E1 {5 V5 X不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 ~# U1 ^( H* @3 `. T9 A

% i5 |7 N& y+ J另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
) b! D' c4 y) I" D'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
" U0 D* l5 e: C1 W- Y" ^若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.   i* W- q) k5 G0 |1 @7 j

+ z: m  O7 U) _. u& l5 \; D要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
3 ^8 [6 P' k0 i/ r5 h0 b
' U" s5 X7 ~/ L2 C而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
+ K$ s5 m' D- ]' J. P
' ~( _5 |% F% ?1 I' R2 i'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
/ u! w- i# `& R5 f6 I% O
0 O) j' [& f: e5 M其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
) S8 a/ _  M( D8 }2 E+ k0 ^+ c% Z
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:' b5 O( z9 u9 W0 S

4 h0 @- ~$ T) W, ?* R....問題是..- i- x; e& f6 i8 q
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....