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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& x9 B+ I2 s3 w, j$ O; S* T' {9 `
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:; z: I- V1 K9 [: {( o+ o

1 {8 A0 _; \4 G/ N# _北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ p6 i& ]2 I; w' x4 ~! x: F
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
2 F& X: o% E, v. q5 l$ @, G6 o新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?1 ]( G. `0 b9 O
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?& Z. {3 e( j+ b; x/ ]6 b

$ w! ]) u2 h% i) J; U0 z) s歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?9 |8 r1 ~) a  p* l) B) f

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?% d- J. o9 M, X" l# I/ S6 T
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。! o- v1 H. i7 q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。$ w$ h. p! t- S8 U' Z9 f6 S) ^- ?/ p
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。! b; X" l7 k$ r& d
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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0 e8 |. H# T& v$ u( z4 p+ r/ }       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。6 H2 T) [2 S! _. u- P
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 y* g: R0 D2 D1 i

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:" W. N  J6 o& c' k" ]* d
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....問題是..
8 I/ W' S/ X! C7 g2 }9 m0 m4 k1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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  P! P, ^: y9 C2 ]9 O      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( Q- w3 |+ b& M1 W7 g  c7 b# P" f, q第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! h, Q" R/ ]- A+ E0 t國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 Q7 g  X, a( E. A' W
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
2 W3 E) r# \$ m0 G& S、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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" l1 d4 p5 n- G2 A! [/ V　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# i- V9 u' m, G4 d* T& ?
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 D8 [+ r3 O9 p& n$ i) s) Z# ?因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
1 m& M. C3 v# t" r3 e; Q大眾不認同就不是約定俗成/ H& X# U! Y4 Z
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄+ B. l* y9 G8 q( Y) r9 J
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
- r; s2 [. y4 q- p考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤$ ^3 b) O0 D4 C: y; z3 `: t
難道現代人說的就不是中文?
2 d. i( x( i: W( @
% ?  u/ z8 V0 _/ ?% w" t說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ H% |4 P; R; R+ ^% V9 x* |6 q
日期：2007年06月11日  
+ M& E9 P  v8 r9 x% x2 ]9 ]) H5 L
' D3 D& d+ H7 K* J# R漢 字 已 ...

% v: R" T5 n$ o5 q4 u, x2 S
支持  正體字!!!!!!!!!!, q0 y7 H/ @  \1 e( z
除左呢d
$ H7 I9 f) S. d若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
& _2 i( z$ E2 b+ ?/ z% w& B「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 M1 Q3 ^6 k, [' Z+ s) \) a2 }; K6 V( B6 g+ I; U& G8 W, i

" O) I4 M  l* v2 e9 O: m# W8 Q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* a: K& P4 F1 ?4 d4 F3 A
懂英文必能打英文符號
& g/ q) |9 t/ v白痴都懂打0-9 1樣
- l0 U5 w8 p* u: K7 h5 e懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
* P1 q! [" r& F' [「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) t; ^% w. V* r7 \- Y...

" r4 `0 }) Q/ C* T% a
7 o9 y8 q% P! D* {, S, E2 Y. a
要考究古音
. ]3 ^# A# a; K8 B# l0 \( E不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
! i/ _6 {# m/ |3 I8 m+ ~這假新聞 利害利害
$ A/ W( I  ~: \7 R4 ^# G早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- ^+ w* {& L$ e
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
2 [' i  a, J2 v/ F  J0 }$ \8 W/ M& Y. F4 k
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
( F7 O6 V) C# w, m8 E但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
& S, T: n: A4 \2 Z- T2 p* P% M% j" T$ m+ j3 P% F- k- H
[quote]7 A1 y' t. F& x% W
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 $ C0 m/ d; J- D- T& O5 p" U7 g
[/qupte]& R/ f6 i" S; x6 D% ?

  s) \# H5 c2 _8 X不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
8 |$ ?- U7 @; ?* {, ?9 D+ y& C* \7 T
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, r( N7 s, X2 H0 M6 b'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 5 w+ A- T5 z6 J1 l! z, ^
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 L) J% ]/ [0 p4 R2 s% H

! Z: z; G2 \! F7 D0 C7 U要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 7 K3 S" c- U) z

, N. d1 T3 ]' L! i而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! $ g) ^# m) Z9 U0 g, d. c- w9 [

; n' V+ q% o* c8 ?# O" }'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 2 x& l# Y. `7 h$ W$ f  N6 V

; p. ?0 K  G; n  A( ]& q: B. g其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.# Y8 S3 P: P0 |+ v- T2 i

3 J  n' y9 @# c. S* J: m6 n! c4 d5 j我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:4 D8 ~+ n: z6 r6 w7 y: f0 W

. D: V/ J# W! z/ B# Y5 r....問題是.." v: y, F( M+ s
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....