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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) C& w0 W+ @& S2 H8 c: r' q北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* ?, b2 V/ K0 t% M
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
# @( y8 I8 g. L/ A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
1 G* K# I; ]+ O  r* m: ^古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ ~# l. e7 X) @) [- W3 Z3 P0 {9 _

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2 z. `4 ^( u/ x* X. M$ j9 {" V5 j以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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8 K/ ~, b% K. {3 N2 z/ Z+ {另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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  H9 W3 H# ~( i- h  G' `; K如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
, J$ Q. x* J' R/ o' T7 j' z8 s0 a' Q事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% j6 f. Y7 R2 ?) O" L
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; L+ w8 a" _4 L$ a8 Y

$ ^7 G) N" T/ o$ W: P　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。! I% e8 t) E( K: A3 _
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: O7 A* |" j/ s$ |
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...( h1 u7 u5 }; x& b/ D$ n, q

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& g) O5 q2 W" B6 Q       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
( ]* A* X; Q  f2 M5 D, e另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？3 {. l4 i: j: @7 G+ P9 u2 u1 J8 Y
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 a* b8 w* o; g6 O

& m/ b, P, K, t# r8 R! _....問題是..
9 [6 v9 U4 H! x& W5 R% i5 D5 f1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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* ~. H$ o0 s& v0 U      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ w9 S( ]) K  g5 @7 a, P/ E0 X2 k1 O第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* B3 }- n- @- _5 i( D/ }. W
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ v, T* v+ A+ [/ t% y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* W( l. i4 k: ?% j; ^

/ j3 X% E5 A. m# P北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( ]; A4 F+ ^/ G% E) l
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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1 r  ^  s8 v: V# V2 P　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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! @* O: f( B4 ?( |# u　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。, c7 i0 Z3 S) }& i
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) B' v/ E  D2 E8 q7 Y( D
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。1 }- P2 B  `0 H# r
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  g8 i, q6 u2 e3 R. b0 V# @

% p3 U+ I) m: X4 {4 j) t. J　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 n- `' _+ k( }6 |" p0 ^
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同- u: Y% V& d, b3 c
大眾不認同就不是約定俗成
! O0 x. w6 E! A: o4 L& F的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; R' {; \! R( W, s
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指6 ]& b4 r$ y0 @& K. z& h
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤3 q" I: c( T2 G& h
難道現代人說的就不是中文?8 H* q, e1 c1 ]6 [: B8 X

1 n9 e! h7 e. [$ A4 r$ v) X* y& i- V說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 Z7 [7 l. @8 k: P# w9 p
日期：2007年06月11日  
" l4 T- e; `0 k. X7 |7 z- x' j6 i6 b7 h& _+ N6 X: w! h
漢 字 已 ...

0 b6 t9 F7 q* N/ ^1 o3 G
支持  正體字!!!!!!!!!!
  v% r7 v: S/ q除左呢d* T- o: `3 s  t7 @1 O4 I* K8 {
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* @, j/ y$ H* K「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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: B; ~7 \5 ^2 [0 c$ O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& M. o6 k% F( k# m+ N" Y懂英文必能打英文符號, d, G  n6 `6 e
白痴都懂打0-9 1樣
, ]0 I3 C! a, J懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
0 d+ S6 \5 B. U/ G3 C* F( t「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, H/ R) ?! t9 ?% }6 Z& B. W! T4 s3 b
...

/ E' _1 J7 x  U+ z7 R, K. K
8 ?, l3 r0 M+ p% Q要考究古音! p3 r( n8 F9 ^7 J
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ y' C, E$ a5 A/ L" I0 W' |
這假新聞 利害利害
  P+ ?+ E+ P: Q0 i, @$ O  p早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" E" w5 W4 X' J
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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+ w$ `. d7 R; P聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
% ?( J+ G) X* ^8 R但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 X6 F+ Y, `* v7 i* ^
& y' b! l3 s  [* l- {! A' N
[quote]
7 ~, }9 `' ]8 o) _+ r8 r到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 - J$ s. {2 Q, ^8 f7 P! T7 p" d
[/qupte]2 w( K5 ~" }2 g$ x; O- Z
1 N* D! k, C4 \( h
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
; l' s4 m# P6 B! C
6 |  ^" w! i1 T另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
% L8 H9 ^" ]/ Q# y8 ?) O4 d'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
. O  b# C; T4 b. Q) v0 d若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
2 R5 T  X% w5 f8 [+ `1 x
3 L8 t6 O( w8 r+ T9 O% S要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
% t9 D6 Y. N/ e: m4 G1 p
& I* O8 _1 y  f$ M# O而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 U8 e% G3 T, l/ o, `. q3 ~9 w

/ S+ u4 s  e% a6 J'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " u& H( u! f' k' G6 n0 j$ p5 V

# e9 d1 N' o- [/ E3 D- j8 [- U) Y1 C其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.( [, t) S6 Z+ K( H
. f2 b5 N4 U0 U3 N
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:  s8 p1 O4 n! D) K! \/ O

; Y) N6 _4 X# X& U! e" d  Z( C....問題是..$ ]4 I2 ~/ v, R
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....