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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 ~& P* x% ?+ d+ }, d
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5 w% X+ N- L4 \　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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. O* o! h) w9 \+ c6 Y( b國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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, K, d$ E' @2 I: N4 V2 _: n! E3 @1 q3 C北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?3 X  q" j/ F& z$ e- Y# A' W) k
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
) c6 A& Z; a- Y& w新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" C; i& C+ \0 i3 }8 Y
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! @8 f. y4 D1 _& I$ P- i) L

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, U  R6 T$ D$ d以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 ^6 D8 R8 L0 L, b, b) B如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
# c( S8 j: q6 l' ~" T事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。2 g& l5 p) j+ M! J, Q. R
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。4 e* q% \" Q, p! ^' q* h4 H

" F' x/ R4 R( A* b  K　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。7 p0 d! w( h9 S. y
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:3 y. O' E: B3 I! ]6 |
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 I2 R) ?& q6 Z1 Q5 `7 r+ P" P8 Y0 ?
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。& m: o, s& z$ r, o3 P3 r# Q
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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% p* N( s4 Y8 h+ J....問題是..) s& h' x, e/ o- ]
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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" D9 U3 V. e# a# e6 j. n3 q; G) S* ?      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。1 Z2 `& L6 s* }# f
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。- H( D0 [+ N  Y. T* E
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 e# N! H* d. s* V
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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! J3 M. M! N& e4 K北京被滿人統治200年, 期間經過文字...% a: G7 q# q' w5 L

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$ M0 C: L* Q) z( h6 i1 b. ^     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( Z+ @# f9 V4 k1 e/ o) O! F& }
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# n! r5 h9 U4 z, }

; y1 L, F- P( P: |4 _) Z4 d1 d% T　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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) N# c: @# x$ V/ K　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ ^3 M/ y" V/ O/ V$ {7 |$ j
　　
  m% i: R2 G2 ?/ Q　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。2 s' f$ t8 m" ^# M% a
　　
7 S6 t' D5 c/ `- ?: s　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。8 C/ c7 I3 s$ h1 {# ]$ n
　　
! h0 t1 T8 X; f% K, w　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。5 R: w8 }. [3 w; @9 ?4 [( f

1 H% H+ G# S2 p3 W9 P2 \9 `" w: E　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 R0 U7 c$ ~5 K& |6 G5 l7 I7 ~$ P
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ S& B9 {! v5 p" N% L+ A大眾不認同就不是約定俗成
1 L  |' _) U( M; S2 u的確,大部人認同的就會變成對  t- q/ X- X2 R( Q. X

( ^6 L% Q* D  ^# G; k可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' F  K& `9 ?. }5 i( L$ ~) O
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指& q8 T) r" ]4 C6 u/ w% C
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤: Q7 l9 P5 [( q' w) c7 v
難道現代人說的就不是中文?# r4 K0 T# |5 h6 k3 v
& o  X7 L8 f! R6 G( p
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
' ~! I, o, x  Y4 S/ U日期：2007年06月11日  - W  j! k. W0 F+ |. d2 ~* G, I+ _
  h9 c, K* w* Y9 @# M
漢 字 已 ...

" F4 l* Y" O1 V支持  正體字!!!!!!!!!!
! L2 [+ V0 x5 K, [* t2 d除左呢d
% E, f9 {, X! D0 R若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」0 G6 t1 ?+ R3 p* O9 C+ u  d+ M0 H
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ l2 f, l+ ~0 M# m7 r9 \( n懂英文必能打英文符號/ ?9 q/ p- j7 M8 m% ?* v
白痴都懂打0-9 1樣
5 Q/ ~5 ]1 A: K# h5 e懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:: {& ~8 F3 N* \/ n- I5 d  k# D& U
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 u9 I3 [* k7 @7 c...

$ E. O6 n/ U. c$ ^2 \  b3 _
, k. r. |8 Z* C) c) A  u6 \要考究古音
/ D4 d2 V* N7 d& O不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": v, x. z1 b5 O8 U# ?+ P/ y9 v
這假新聞 利害利害
9 [6 t' u6 }% I+ y早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國$ a0 H4 ^! e' x: o! u/ i; F# ~  X
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
/ n" s! D/ i8 `9 r( k1 g3 }$ @4 X5 H. G7 T- L# E. ^! C$ L# |. A
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
6 Y, D4 Y, P2 H+ J& S, l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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[quote]
9 O/ J3 L2 i5 V; N到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / Z1 Z2 v# z; C9 T4 x) r$ \2 M
[/qupte]
5 o2 x& B& J8 g/ E! D  i; }$ W3 d7 ^4 F" B2 |' I8 z
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
+ m) B5 ^# f# b6 N5 t% k* e
" ^1 {0 [6 L+ h. [另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. I) W8 a5 p; ]. t/ c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
. b  E+ ]" k) J若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. * l. N/ X1 F$ R7 l* N& {
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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9 H2 K# g8 e2 r其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 h; Z' ^0 U; K( c' ^" B
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
1 P, h1 k! D, W4 s3 B& _$ Z6 e6 u2 t/ }/ G
....問題是..+ G: h( P2 r0 \6 \
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....