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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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* n+ d3 V, S6 Z7 V$ Q6 ~　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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! H2 R9 G! x2 U% [: N1 Y& o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" a  T, |9 }. O7 h0 ]4 y

6 F+ f; L: T) N北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?9 c/ _# Z( u( a8 F- }7 L0 S8 o
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?" t2 e/ ^: c; ~! a% M7 k1 p, E
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?. \0 s. K9 }1 Y1 h
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?5 [* |! ?3 e3 W, D: V# q
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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2 Q2 N8 u: |3 z" i以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 q! [* d' c7 E0 _
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# o, I. b4 f+ \5 `& F  }! V另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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: G8 X/ L4 V$ B2 v( c, Q2 J　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。) t+ e; A  }( P. ?3 j9 P; a: ~9 S
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ A4 J8 q" Z* Y: k. v不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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% M! L7 o% n' f/ U7 U5 u; F. ~$ K6 E我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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7 W( }$ H( ^5 S: m       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。% Y9 t( _* l( o9 |0 ^( Q

" ?1 h3 i$ _0 M' `3 B  q4 ^% m       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
3 C8 Y1 H4 d# Y) {9 S$ [7 |另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..; ]8 N8 b; F3 n# v* r7 Y
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; V2 V* Y: O- Z7 L
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! l; j! B3 ~4 }( c+ J: v      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
8 s- A/ Z% Y" V6 u9 X第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。" V- E# A) F# ]& u# u; e

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
  e! _9 K1 o6 t2 @6 h, w" C國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...4 p# }9 A6 ?7 W6 F. ?/ S+ x
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
, `$ {* M: R# ]9 b7 d、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。7 _4 z6 t; N- v9 ?, Y
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。, Z. D8 f, z. N. T
　　
* y2 |4 m$ t9 H, h1 Q　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。9 Q. ]$ u# O2 U
　　
6 X8 ]4 j) E( F. N7 v" B! ?( d( T" }　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
) ^7 b, H0 L/ x, l7 W　　
; y$ O! n* G1 K& W6 F" K　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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8 \, p) |" ]: i9 w　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 m$ O/ J  l) w2 |2 r因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 [, P% J1 i  D+ |0 o' [+ g大眾不認同就不是約定俗成
% `! X) k8 b- b& m- c的確,大部人認同的就會變成對8 i7 ?6 y$ t  J7 y
' V: f. k5 O) ^, x+ m6 i
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ K" |% j7 {5 k1 j- ^3 O6 y* E; P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
- l; i! b5 C% d- u: C- r7 F考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' m0 C  R& `+ r. l4 g難道現代人說的就不是中文?
- q7 j1 |- q7 _$ x$ G" A" f- l: l/ E. r/ g$ P- \5 E
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 v( k) F5 y# n- X, v! L日期：2007年06月11日  
2 t( H0 N$ ]  M( b3 S( |& K8 ^! G2 l5 \7 w9 y
漢 字 已 ...

: f! N. x+ j7 g) O) d( {
支持  正體字!!!!!!!!!!3 O8 l/ Z9 M) K8 p; Z
除左呢d
; x- e0 l# P6 v3 e: z8 I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
! x7 |+ F3 u# ^「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
. d3 R5 O7 p# ?8 _8 p& N6 [+ L, i  J
+ I' |7 e% `) D2 Y- G# j
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ Q  d6 }# D, u" X$ b. g6 m懂英文必能打英文符號' z0 e9 f8 n  j* C. Q- @  |
白痴都懂打0-9 1樣
* }  h: V5 {- E' H懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; s  x4 r4 S2 N7 M7 c「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( N& q8 f2 c& t...

) L" h/ g" v3 ^& P4 P; E& W7 a: [
' k0 E; K2 T6 K3 n1 F0 h要考究古音6 C0 J# C* b9 [1 Z# v
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
1 k9 C+ D7 [' [! x; ~, y2 j0 X: n這假新聞 利害利害
1 ^* B# S! w/ @  d4 ]' ^早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國* H1 w. @5 C- m5 l) e$ M" t
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( H; y2 z" p7 n" ?: U2 H
7 b  j! g/ I- ^" B' b
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; i$ T! d* {; d$ C  w但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實  |  V0 e, N3 e3 [) j3 Z
( v6 I3 x" p# @! w' [6 q
[quote]' {- J) a. |) ~% s
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / x* N3 q: O, I" Y' g7 b# N
[/qupte]9 U  P' A2 l( p! L( E1 t* W' v

' e- q" i( z1 x不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
: c3 O7 v. M" }5 u* U; i2 l3 ]' Z- e
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& K7 z. U1 l7 U/ U'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
, D. m3 E; |2 ~3 ]8 U若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
, M" X; {" I' G; z6 k. ^
3 j* S* g- P; u要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ! C0 c' }! T" ]6 u

" ?$ ?6 r1 A/ H2 D7 H7 @而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
$ U" h0 j. k, P8 h2 \$ _* i9 k3 h( W' z% ]
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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2 I+ e( x$ \- V1 M/ \& e( |. x9 s其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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$ r; k( V9 J; f7 A& z我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 P# s$ ~$ `- r6 ]( i+ p5 g
3 }8 ]; Z7 {3 |  M! r
....問題是..
+ Y2 ?2 w- H( n2 N1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....