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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& @0 k9 D9 p0 Q8 I& g! a
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7 L! A  G4 N+ q$ v+ j" ^4 Y+ b　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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  W0 Q7 S9 \3 U( g7 ?& _北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( P7 D8 A* K) q. P近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! @. H9 p2 e' v/ A! g4 U, h3 G, t% D! A7 h新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
3 ]  e7 i3 W; j0 ?" [7 x古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 [# r: g: V( C: ^5 E* l

0 ?3 t1 |$ y4 v; `: m7 C歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?+ l1 N4 d; R: Q# D! o

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8 `' P3 ?" W/ r$ X1 Z5 J6 X) h5 `7 F以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?4 Q3 e( R/ X  i
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3 T* B* l& Z3 b/ C另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 ~* P; ~" A$ D; h" v, e　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。( ^4 |( E) L* f0 \, E2 i3 H
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。8 ~9 h% b% ?8 Y
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。- {1 {3 z/ D9 s& h+ Q- i! d

* ~7 v, n% }5 K- C　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ Q% V7 Y) x* U* M4 M

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:8 C+ p: V  n  h8 e$ H) A2 ^! b

& f: V5 K" u1 U* ~) F. F我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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; W# J+ |. p& n% ^( G* e       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' }2 Z& n9 Y5 l- I( x# }$ j& H

2 b5 r3 I3 t; [+ U% k       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。3 E" }1 N- l* l6 _+ i- [) L3 f
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
) F# i4 h" F* o. g7 }( u% q9 Y6 f; p0 @8 L9 P7 E
....問題是..
" M  D% J/ C* ^7 Q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...3 L! Z) Y( y3 }; C
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! h7 x2 p  G1 c3 \5 b7 f      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 k( O! _  j  z- Q/ Y& U
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:& f3 U0 a3 D5 k1 T9 k" b. S8 z; E  H! K
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 i2 e; A) F% ~5 }1 N7 {, o3 l

& F) O& B0 C; B3 @& B% ?' }6 o北京被滿人統治200年, 期間經過文字...; M8 ?+ P: O, ?2 v! w, i

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' R- k+ J) A; Q5 \; `3 ?3 O9 |: r4 N     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
. ^, d9 m. R. P/ v) w、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! K8 M8 q- _& d, y% D  I

* i; z, \. ~* p3 t& p% g. Z. ?% R　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。3 J) ]) Y, r8 ^( l9 u
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。! i4 u* e* d) p2 T& f# Y9 }& q
　　
$ w% E% ^/ V; K/ w& B　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# H) s3 o9 R  `! ~$ E
　　9 K+ C' p( U3 ~- `% V' p( S7 K% P
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。, X% v: w6 r# b6 B
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% B7 T5 M& h- ?0 ~& g/ }因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ N& M9 f( ^* u大眾不認同就不是約定俗成
+ z8 Q( a5 ]* V$ o: ?: W+ @% A, G的確,大部人認同的就會變成對4 x" {/ F4 m( Q: ]  ^

# o+ O( ]" |5 d# ~可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄+ T0 T) P5 s7 P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* E: ~0 `3 M9 A" d, [
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
* D; W" [5 T7 _- C* f2 j難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  N8 \, O6 l  |7 C日期：2007年06月11日  
( J' e. W% u; m& L) w; o) w
* F# M0 d, E* j3 Y$ [$ B& g漢 字 已 ...

, q2 Z% ~* w0 w8 K4 q* F+ ]6 B
支持  正體字!!!!!!!!!!2 F6 c) A, m# O' n# M
除左呢d
% T, g7 A, l3 V) Q9 _% Q+ K' z若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* S: M, U. G9 J" }! z& @4 j+ r- ]. X「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
8 H$ h& K1 K9 ]3 N. R* {" N2 q4 X9 y2 D6 Q2 a! [
, c6 P6 o; Z! \) Q$ X- E
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- Z- T9 ]8 b4 Y/ |. V懂英文必能打英文符號
% J# H) q# O$ J) I白痴都懂打0-9 1樣
  |' r* E7 `* i2 I0 {懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; J6 j) p% S/ e+ Q  I「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- o( r- R; L; P8 c
...

9 |6 y+ Z+ d+ A2 ?4 G
5 o: z7 \6 m& ^% H+ i8 Q7 }
要考究古音
4 g8 g' p0 q7 u0 c8 k不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "% u0 p& J' E. o
這假新聞 利害利害
8 i- I2 H( B" p2 P4 H早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國$ A7 e5 c" F; H- P7 F9 b: J( f" |1 I
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
7 O) g# r* W! v
: e% a% n/ g1 u3 d1 t聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢- l0 C7 C: V9 \% D2 O* b9 j! w2 i
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
, i, Z5 ~3 z5 G4 |9 H: }. H; n+ i+ v1 C
[quote]3 y3 K7 k4 h0 _8 u* V- S  u
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 % X+ r2 w% }- \2 H4 R- \
[/qupte]
3 G7 o* W* D- q$ ?
5 n9 C8 N, S  R: Q8 c/ ~( R不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
  C2 O8 ^) h/ l0 s" v
' O1 A- L$ a9 m% S1 F8 P' B另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,1 D+ g8 q: X0 ~
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 3 G; L0 e1 m! v2 K- ~* ?
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
( i2 N% l* i$ N% i# D
& T7 c& _' e# v) k, J要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) ~( _4 T; W6 `+ _' G) A/ ~  |8 n# F

3 ~. r0 m' }" G  `; @8 P3 \'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + g% p  v) J3 g
4 x1 ^; z+ I' f" x2 u3 ~
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.) O0 F3 V) d! P

+ Y/ w9 k0 }0 D0 g+ s: L我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 Q% i% w0 m* q- x+ W4 |
6 T5 c" j8 t: V( d2 D3 _4 y
....問題是..* S( p8 s) C0 K: R* \3 T0 d9 i
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....