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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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" y$ ~) W5 W7 {: j　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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9 D. \+ @' g0 n  `5 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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+ B% G% z1 @5 a- ]% p8 o5 Q北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( D; l" F; c. u近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?% O5 u. M8 q, Y, z: ~1 R. R
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
) ~, z" L6 z# \% D( B6 U古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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5 \& o' Z+ d8 S+ M" j; q3 O& t歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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, {7 ^: l7 F% r. ]( U  R* U5 v8 j以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 K% \7 r4 k  l0 g) k4 m
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 L* g7 d) R# O+ W如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ b9 j* J  i* K* P$ A. }
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
" T/ C/ C" y) \; _+ `不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。9 w( k1 e7 I/ r4 K

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: Y4 b1 q- B- L

+ W. C, n- p" s! J" b) _, k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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% q( @& ^9 i6 F4 P' g% T       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) R' R9 @) x. V( X" I, r# L# q$ a6 O$ w

! q9 i- U! |5 r' ~' X! S+ e& ^       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。) k" L* }8 i2 [$ V/ W) [5 x. }
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？# @6 ]2 H" d8 j* V+ Y' i
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. Y! Q4 X% s) ^
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....問題是..
3 L, v3 r3 z3 e+ y+ q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...0 x) ^' ?  K# l, m
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, I' `+ R! M+ Q第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 }. W5 j6 ~. r國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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0 |' p- B7 m9 @* W北京被滿人統治200年, 期間經過文字...' M$ Y  V9 m. r  _$ ?

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! G( K+ z+ H. a. h! Y: H/ v     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」& z+ a% N# q7 U
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 k" u- h: Y( P4 u: e/ Z# P
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。$ V0 A4 \. q4 G
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。! g- c! Q+ L' M: v# q: ~# ]+ @% m
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。4 {, m) K+ D3 d+ x/ z/ {  o
　　
: h5 q$ k+ Q3 I" ~2 _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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* ]9 u, b" m" q" p; [6 n　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# J/ l; W) C1 F9 ~6 E0 z因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同8 A; D* _3 R/ U. `) e* z. P. Y- c# d  j
大眾不認同就不是約定俗成- y0 M8 ^. z0 L: Q- v2 U/ v
的確,大部人認同的就會變成對
4 Z, N4 U* e( h3 {3 \2 Z1 z0 l9 S3 ?# D$ F, L! \/ v+ d9 |
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄2 _  M- S" u1 |6 ?
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指; C* K8 |4 m6 ^: R
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; _0 z, a3 ?4 N3 }4 \
難道現代人說的就不是中文?
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2 v1 U, V& Q, v9 I) D" ]說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:6 U, L- e" o. M* Y7 d; a/ q
日期：2007年06月11日  
3 E9 s" J' P* B) J4 t$ R- x/ {) e8 Y9 A. x. d
漢 字 已 ...

( e! O. b+ |0 a( ~3 e
支持  正體字!!!!!!!!!!& l1 u& ?' f: Y
除左呢d
$ r/ R) l4 d3 S8 V3 Q4 h3 a若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」* z4 i9 B  n- O# V
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
; a2 Q: H+ [, i- L& V0 K0 q0 f2 {- n+ W/ ]4 H
) f: l0 G( u- W" O' I; l& ~
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( P" S& T1 l- p) R懂英文必能打英文符號( c6 Z: j5 @  U6 [9 Q
白痴都懂打0-9 1樣
8 `# h+ |$ K8 X懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 M2 F5 \: J& H. P" s# Q; Y7 f& M「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ K, h+ K* D( n* _- }
...

: o/ r, H9 P. ]  ^% H$ q9 r9 T+ A! ~! D1 a7 P# K2 H' w7 `
要考究古音
3 V6 V% r* a) ]$ I: B, c不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
& X( I: Y3 C" j9 P6 Z這假新聞 利害利害; z$ p5 \' x' J% I; g# w, X9 \
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; r/ t- w2 b- r+ a聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
3 e5 L6 b* L( D& e3 r0 F/ I+ J8 D
+ ^2 N4 Y% h0 C- E聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 O% E2 l9 s5 u& @1 ?但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! h7 b, t' I1 M5 f0 [2 M3 L
/ M/ |  r' [9 `, D( ]# f( o* p7 r% ?
[quote]' I1 V4 Q0 `5 W0 Q0 a
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
, x2 e( T7 c1 z  Y' J" X[/qupte]5 ?+ y4 O6 C5 m. y" N) U

0 }7 ~/ H6 b2 a6 }7 m% \不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？# r3 `3 ?3 K. {3 w  b9 ~; N

' z4 h8 c) \$ ^4 n/ H- r0 P另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
+ V& |. u, x8 @. b3 t'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
! c7 n+ w/ I, p! h( i( L若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. $ z/ d( [8 e4 L
& P' i  Z3 x( Z3 Z' m& G/ F
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 9 ?  Z; Y2 n# x! |7 r; I
9 B$ U& R( h9 [& e2 f6 y: P
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ; ]9 S% B& g* V/ c

7 \1 L, S. h' F'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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0 e1 ~1 E3 k& l, [' V, ?其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  H1 J0 i$ Q, k7 y8 B$ D1 a

; t2 y. W- Q* `  l* V3 u/ R' I, m我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:. O# p& Z5 Q% V! X9 z) Z7 G
/ X/ i* d) ~8 o
....問題是..
5 ?; X: r7 V, |8 K, j1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....