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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* a; T: S0 T; t- e

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& u0 G; h8 j. S8 \7 B  [- X1 M　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) r5 I4 Z2 l! m7 G; n  v; H國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
) g% q. A; \/ D1 b近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" i# K+ G% _9 D/ P$ Z) X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" d) F6 c" c, o0 @
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?: b7 F) b, y: s8 r

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6 i5 W6 T; }" a: q2 B& L4 i$ U以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?9 q: k7 Y* P0 l( l! q) c4 ^
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:& \# f; O# U7 A2 o: _- W, A

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, N! G1 m+ O: w  [如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。( `: D5 @) B4 e/ _
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
; y; r4 l' O6 I  H# j6 U5 I! z不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。2 w# p# N! H1 I5 D

) H- x4 j, A) Q　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。- u6 j: `" }% U; b
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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1 G: H# V& g$ I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., i/ b# y0 e, |4 @: x: v; M& \: Z, I! r
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。! j: i9 c4 e; z2 W# N8 e
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:2 B5 J5 t! X# k5 B
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....問題是..
3 s0 Y& |& B6 }* m1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& i- N6 L4 K; r2 N7 P
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# q: k9 a7 P" d+ m      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
/ H8 ~+ h: H$ A第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:3 h8 \7 H; R; J) r9 R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 l7 g6 H0 _3 [北京被滿人統治200年, 期間經過文字...' j* V6 n' ?1 P. c& I* {# k
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, {# G. ?6 ^7 c
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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% w" h4 P" V9 B　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。8 s5 }: j; l, O5 x" U! C$ S; s) n
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 c" U6 O, I7 z$ L
　　
- A2 Z. ?5 c- W6 K　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。; u5 b1 `. {  q) D( ]/ l, ~
　　
, m$ y% v8 l0 ^, h　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! Q+ F( D" e7 {. r. @0 N2 Q7 |" r, f
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
" W# i2 Z% i* I- U大眾不認同就不是約定俗成
) t0 S1 ]7 U5 s. A的確,大部人認同的就會變成對$ L  Z% w) A: @* r* U
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
; _1 j# ]' I$ G為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指( ?- l  q. b; D
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
0 {7 i( x0 K# J5 }& O2 g1 c- ^, z難道現代人說的就不是中文?) m5 e% b" m# w; W$ B
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:$ I) x" U! `' }  F; Z# Q6 a
日期：2007年06月11日  / c! z$ o$ n' a( S+ A) w

2 j/ M, F* g8 |$ b% ?8 z. p漢 字 已 ...

  B& ?; ^. w9 C% w支持  正體字!!!!!!!!!!
; T* e4 ]' L8 o8 B# T- X+ D除左呢d
/ F/ R* m( t3 }' X( H若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」* n7 m9 K+ v& g7 C
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! E- }. H& J8 b* @/ h& F( l懂英文必能打英文符號
: J" k& u& _+ R6 t$ t' o  w白痴都懂打0-9 1樣4 z4 I+ l# _- W( o! s" N
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:( m8 Y& @% @5 j# w: N" _3 i. S7 A
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 ^1 i. l$ H9 _1 c...

8 n% G9 p4 ^( @* I) w7 [$ J' }3 S
) [) ^6 F& C6 ~9 m
要考究古音
4 ~. n1 l0 t) v, ?不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
1 N. @* y7 D$ C* m2 ]/ [+ j這假新聞 利害利害* u6 `$ r- h! S( C
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ X$ `. u  M2 u1 j! c  v1 o
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
- ]7 J* U# _) Y! J" @. _但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實% a  C* P# ?! v4 X- Z: E

( ^9 \4 C- G7 T, f[quote]
, t  Y& [; `( C3 x- O, T到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 m. }1 Y7 R1 s. ]. v
[/qupte]3 V& B+ d; x# z1 T% T- W% \& o* \

! q2 o( Z. J" Y8 X1 B不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
5 f  H6 T# N- r5 a+ H+ ?1 @- ]# z- Q
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
- N$ V; s7 V8 b; C'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. * ?3 v- i3 u3 _3 _" Q& [1 \! w! @
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. % `- w( ^" e; o% I, I
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. $ p# U7 ^, z6 i# G# {+ W
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ; a4 D* y& v* n, v- p% ^6 j

6 {8 _' O/ V- c; u, a. W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
' h! {: f, h, Z! o6 Y( V! w8 @8 P
0 u6 o1 V6 F  I- |- C2 ]. G+ r我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 g! n8 T+ t* F6 `( A/ H( K
/ N" c& J5 ?. D: _
....問題是..% ^" N6 J2 p- t% n
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....