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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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+ v1 |0 e9 y1 `- q# H: C3 g9 Y　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?( v" U4 w: O& B- v. U
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?0 Q% U- Q% ~$ p) P0 k
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?+ @! x5 _9 O" G( r$ `" I
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?& f! K3 a# ?/ `2 m

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?" c! r+ x7 b' Z+ V6 \9 I7 ^, G4 n
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 E# @+ [& ]: k+ \' Z

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
0 g. k1 S2 S3 i4 j% i$ T& w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
" [. c! c' S  h不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。( z2 w+ r- `1 W
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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3 h3 q; i8 A/ [) B- n4 o( q# J我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。7 Y/ \" y5 o, _. I3 W, |
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: Y/ |5 k0 s- S3 u) x2 W另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？% U# u7 j' U8 J- [* }. B5 Z; I

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 Y9 H0 M4 G) [- m- C3 c4 k+ o....問題是..
& g/ M- {7 t" L/ k) |" J. _& e  i1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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9 {1 J; b0 t0 y      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 S+ w* z! r) j( i& M- G
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ |  n8 g" C5 w  K6 W

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:1 j, ]! ^# g8 ]6 k$ y9 S8 Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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# u/ |/ k( H3 J; _# G: [北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, {9 R3 j3 i) Y: D; C& o. ^% ~7 p
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 k2 h/ t: Q# k7 I0 U7 [
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。2 b& _/ K. C) Q7 V% M
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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$ C& I5 q( P# n8 Q& m( d　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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+ G6 `( ?4 s; C+ E　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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0 L; B( e7 C; N- P0 g9 n& ?) y  K　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。5 D6 ]) F- c. {$ H1 B
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
! O1 C, y+ t* l+ }因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同6 z  t4 a! w1 l. X
大眾不認同就不是約定俗成
/ T! e, z7 e% `2 k. W# ]4 O的確,大部人認同的就會變成對
8 m- i# n- }! s1 z2 ?; p
% O: ]* h' x7 Z0 Y! i; R可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ P; P( c5 M6 E: o
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* g, d$ m0 A+ a7 R0 J考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 ?4 j* F9 u9 d  T. C: p0 h: o+ X
難道現代人說的就不是中文?
% o! Z) H3 \; e5 t3 U* L% X( Q$ Q, u  Q. d$ x
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 |1 _$ G) Q, ~* H. q日期：2007年06月11日  " Y" n! H8 Q( I2 m$ u/ p: M

  Z  i7 \5 @9 V0 S$ I3 ]  _漢 字 已 ...

7 |& r8 x1 ~$ o* g2 ]支持  正體字!!!!!!!!!!4 B7 q$ i  }6 M$ I5 x( J4 p
除左呢d
" m$ G, k) X$ ], F6 J* S0 A若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」7 G' ]4 a2 W+ \5 L/ U
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
' n3 f5 S8 J) @7 N" s4 k
9 C2 t" w* ~4 N0 u+ S5 y+ Z; F6 c6 q+ W7 }& {, Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* F9 }, l! b' y6 V. A% p- }: ^: c- d
懂英文必能打英文符號
6 T9 ~  Q- {; D9 k0 N白痴都懂打0-9 1樣
/ n7 T, l  D+ V2 J懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- b1 P' z6 q- n& x「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 }; a' |4 l1 x4 D$ P
...

- r  M6 |' O+ I. W  `: w" c

0 ]( _9 I1 X& a: z+ {% S) ?0 L要考究古音3 |+ M. \1 H9 p7 I/ Y  T
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
- X. Z6 ?- R( x這假新聞 利害利害% A0 F0 M4 N4 ]# i+ I! y8 J
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國( m* v2 f' v: V; ~4 u, s- E
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 W; p6 A' o* n, ]1 T

* `: ]! T3 w  U$ T/ A4 d, }) p聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
3 L$ g( e6 O0 H1 d0 m- D7 G但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實3 i  A/ N+ y) q6 X% a

6 V+ h# a* g% X! K[quote]
' \5 I* K5 C2 L+ R+ r+ L到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
4 A2 J+ ?+ F6 F8 v/ N; j[/qupte]8 \; Z/ }3 i# P4 l
1 }! J0 U+ [/ I9 \8 g
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
# C' a$ g/ R! h1 Z' F! K
5 ~, `0 j: D0 w另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
% P# E# m9 L/ I: [6 A) \; }7 Z'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 0 u5 @" [' e3 H* j2 I
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' N1 C  e( t+ ^1 z' T8 i# V

# X: ?8 m% b) ]- u9 \: d要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 4 S  Z$ W0 @3 B8 R4 `2 u1 S4 W; o( v

2 q% x, E: `: z( ?# s: B1 i而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 }5 i; ?$ {3 ~0 [9 M% E
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
' f' i$ d3 T- O8 _
0 v/ s/ x0 ^# S# E2 @4 W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ u0 I) j: U( V. t& {

9 }$ k$ f3 r( O  A0 z' D我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:& Z5 ]/ Y& j7 m# S; \- k6 {5 F& [# J7 j

1 Z9 x/ w2 L9 A% @! l" s. h( X  X....問題是..
2 \) W- T5 ]/ `1 d; w1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....