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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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4 a% |2 g- i9 s) O; y　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?5 d7 n6 {+ n! Q% @' i2 A
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, k: X7 H8 Q: \新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ F/ R9 t! Q6 [0 g& x$ B+ r
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 P( }+ m0 M  R$ c  o6 N$ |, \* O
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2 Y- _# Q+ Z  J2 C6 @3 O以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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$ l3 _5 K7 B4 |& d' H- H另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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- X" O) Q  o+ J" w$ f) p如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' z% }2 q1 D7 t  x4 x　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  ]! X6 Q; }8 _: t& n4 n8 S事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
4 }" ]  O$ M' s% |不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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" x# Z* H: T9 I0 v/ a& k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...* d: @' r6 K, L1 s5 l" o$ F. c3 h. ^
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: {7 C' ]& i2 S% P9 W8 f另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:+ ~: n3 i) p9 j, s2 l& S& j4 I4 \- }

5 p0 k$ `7 q* b( ~* Q# h....問題是..( L9 e( X; t& a8 ]5 I
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。* K2 R2 p4 z7 x! x
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 v; ]. b- \# l2 d. j* M- k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- T5 S4 @" A  I* J

) y2 g2 C, X, B( N北京被滿人統治200年, 期間經過文字...8 K, I& U  I1 z/ O
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」9 O  p2 Z4 d" U3 h+ R" f2 ]
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。- o/ b; ~% H) T( a& W& k
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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; n+ V0 K6 K6 Y4 s: n$ A7 V8 ]　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 a& s& J( r9 ^/ K; D8 w# D( c- D
　　
) S* n* d1 o) s# K8 s/ I　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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1 C7 Z9 B5 O+ ?* P4 F* h8 l" E　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。) M- y% e7 i5 c$ ?, D1 o; O, M6 A
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。/ G3 V6 e& B7 J& N: E
) Q/ ?, A1 E& W/ K
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 R2 \4 ?, i% i' m1 t
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
5 i, Z6 a+ z0 \1 T, h& Q大眾不認同就不是約定俗成) u8 @& @2 p, \( Y* p
的確,大部人認同的就會變成對
3 P5 Z, p% Q( s, q! n& e; y5 t5 m) w) O1 e6 a0 X& \
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ p* _; N+ V8 O' a) Z
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指" V% K1 _$ v2 [$ p1 d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
* \7 _& z% A% r" B0 S% P難道現代人說的就不是中文?4 p$ `9 K4 ^: f7 c0 U, }

2 v- e) t; l. ~/ i) J0 n" n說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
0 E+ s3 B# ^. f( E6 R日期：2007年06月11日  
6 c. @# g( |  G2 }
# Q0 ~# I; \* A  l1 {2 a; [漢 字 已 ...

- X; @8 N& e" [' O6 m; y% s
支持  正體字!!!!!!!!!!! Y4 G) D0 P: H; ^* T8 d' c
除左呢d' l7 w* }& @4 l7 o
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# B) j# j2 W6 w9 m7 v. W' Z; t
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
! P2 [3 r, `0 E3 K# p  O- Y% s9 _- G1 V+ A

) ?+ F; z1 W: `: E# }. p國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) i* ^6 r  y" r7 z
懂英文必能打英文符號9 z  f& r* i* x. \
白痴都懂打0-9 1樣
7 M& y) j8 s5 y% q9 W: [0 X, e; s/ Z1 X懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- j7 {$ G2 H' \
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% C6 T4 w% x6 g! i7 `...

* z2 x! f- J) J/ E- }' F( B
" J9 c7 X' ^& n6 l& t要考究古音5 F$ d* O: P: E& k0 c* [5 }5 r
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ s: ^) K. ^9 R: U; [: Y
這假新聞 利害利害1 n9 [! {7 A4 ~
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國2 V& Q  h' ?0 x4 X
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
# Z7 [' N0 B0 T6 w
/ q# ^/ w" W6 R聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
$ m% x  n3 k5 y! B  p但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 T* z3 O- y0 u) J
/ F1 a7 d- }$ \2 v: v$ \7 F9 O
[quote]
( s: e& X! I# i+ G到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
3 b  M5 T# `. Y! C[/qupte]
& c9 n- \9 z- r" W4 W5 u& b7 R' z4 M
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
7 ~+ z0 y- R& G3 C9 I# k) S% C7 e* q9 T
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 m. f2 A/ l& h1 E. V
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 p3 ~3 V) o) t5 R1 o7 E/ I* f
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. " Q! B6 f$ @& J% ], L) z0 ?1 ?

5 w1 l2 `/ C7 M' @, q" i# C要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. # ]5 k0 `- D9 F9 \
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 j0 I& b# h3 q  @: }; D2 H" Z+ @1 \& ?) m/ g) Y3 a
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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1 S! E& E8 c6 P0 \7 U我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 z% G; h# U% j/ V: E, l) F* x

/ {+ A" M: w* t....問題是..
  s0 i" A( t0 D, B2 F1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....