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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: Y7 c0 _2 W3 W/ e3 u5 J

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8 q5 v" I% U0 s/ V　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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1 S/ B! `5 _/ L' e4 z( E) P國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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! L# F' b& X( P北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?5 S' k# M+ y2 P2 l- ~( P: _
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
0 {& ~; O5 @# Z/ o$ ?. p% H新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?$ F( q0 r1 O6 A
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?$ n. z5 k0 Q  I, ?  z9 k
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:9 K. L5 |/ W5 F. C6 f& T# |

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( b) x( t5 [6 x; o# Q) A如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。; v6 A( @4 c' X; _, X5 }& _! u
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 X6 j/ @3 L1 h( x3 \: V  ~不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。* R2 t. H' ^' m0 m: e
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:1 p, g! C; r% k! P) c% c' z& J( ?

) X( G4 y9 {7 k, Z9 ~我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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6 w9 m( g+ R2 `7 W( }* B% r       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。/ @$ N( x# Y" }  @: ~4 |7 l
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。1 L5 Z8 W5 [) E8 h! o+ A. _3 q
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 k' D" \8 C& ]" z/ J! C
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....問題是..$ T3 _  t; Q( W% @
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 k- I: t5 V" \( U/ d4 K8 h
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! h4 [, M; Q: H國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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; F$ B0 Y+ `' E! D1 s# j$ O北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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  f1 e( Z% c7 C0 \4 ^, ?2 u! U0 X# {4 M: z1 T5 N  S
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
" ]/ y: j( b9 k、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+ L5 ?: K" I6 p8 Q: f
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。" ^  k; w2 f: `7 Y
　　) k7 {* U1 N6 g% \2 I' [* N
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' s  j6 r0 @6 Y, O) S( i) O
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同$ d4 l7 `. x, B: g! m) C
大眾不認同就不是約定俗成. \, w, p3 u: v) j* N( F
的確,大部人認同的就會變成對- P6 Q! m/ `3 C$ u. _2 O
) {! S0 ]. F* x
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& x2 c/ [6 _" Y為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* s% e* `" q) A- _9 W% i! S" [考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
$ A' I+ H+ r+ R9 u$ k# d1 V8 f難道現代人說的就不是中文?; }5 b. n- n& x$ h) O1 R
8 H6 S9 a9 s) t/ a8 a4 A
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# W3 W+ q% C$ n0 H/ j
日期：2007年06月11日    I4 e  D6 h" [/ {

1 j* b4 D7 [% G" o漢 字 已 ...

5 x; W' u0 J# ^& r支持  正體字!!!!!!!!!!
0 g5 R% u+ A3 M8 K" [$ Q除左呢d2 g7 a$ v0 ?8 j5 {1 @5 s# W9 B
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」  U- y' X8 c- b, f( N! E3 K
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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+ c6 w9 n! a* c7 X2 y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 Z. y/ E& K2 r6 M$ n2 J% Y& ]
懂英文必能打英文符號
7 ~5 |6 x2 K0 R' n白痴都懂打0-9 1樣
1 [5 i0 I8 s* ^: L% ~6 W懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
: G. z/ G4 |5 _' Y「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. S' a9 K/ U* U8 R' ]
...

2 m* r5 F0 R- `8 q  `! a- z& q( z0 V, }& w  m% H: ~- a, d# n
要考究古音
: n% Z& Y6 k! _不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "7 U6 |3 ~. r& D9 E& f5 T, Y" S# P
這假新聞 利害利害
  Y& l5 @) l( e* ?早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
$ n. N8 t6 s, `. j6 s. E) I" l8 _聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體8 S5 o! p' D$ r1 `0 x
  P; R+ o# J4 l6 k/ J, x
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢, n/ n* W( Z1 ~4 c4 o
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
1 r" }4 w# I, K/ d, g+ b3 b! C" u) `# F8 H" Y
[quote]# X8 w9 o4 A" F5 W
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 y  r; ]# D7 v8 o; l- n/ O
[/qupte]
3 L$ ]* ~, h3 o# g, k
+ i3 D0 u  [7 Y9 k- h. ]5 A% ]& F不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
( a( Y2 A0 N+ m: ~. A: Y+ O7 s! G
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,& `0 m$ K% T$ t# I7 _
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ; P5 q$ o1 F. [; v# d
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
: [# z8 n7 s5 g/ L" |5 }
9 c) W* y5 |+ G2 W4 m7 k8 D; O要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' h, t( b. g5 n) q
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! " _" S. h% A) K! {4 Q

3 ~" D" u- b1 N: [- H) n1 _) A2 D'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
2 r2 c+ P5 I$ h, P7 t3 E9 Q- J, y7 s
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
; B5 r) n8 M8 [9 H$ c2 s+ Y' Q9 ]4 Y& h+ a) n+ t
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 W- ^/ X9 g' m3 e+ G2 X! m7 L& f" l# ~
....問題是..
% q' }5 x& ~: m( Q; q6 r: {. S1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....