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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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9 J- N$ y3 o. c2 a# w- c　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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1 B) n8 C) m- g9 N2 K- N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" K! k* i4 x4 P7 w! c& N/ C
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
0 L9 |( W( }( ]# Q' G5 D% N近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
3 L- y& {8 x+ j新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
& U6 b. V- @0 h古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) E8 s" w& o& v/ I

. s& D3 K, ~6 g1 Z! U( a: i歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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/ X, w" [9 a' G$ Y$ E另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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! E3 a4 N- }# t1 @3 b  u& c" m6 K如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。% c- O8 s3 g( S& }; _5 Y
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。" L  U! z7 p' r' N) b, ^* ^
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7 c  Q( j3 t1 c/ B* W0 e

1 r! s. n; O. u( Z, \$ U　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, A& T3 s8 o7 s7 ?& ]
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 ^) g5 \' @6 ^( q: t9 a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...' I6 v8 ]2 i4 l. w% `7 U
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: a- ], u" L. L! p5 n: s7 Z9 H       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。+ w5 a  m2 P+ u; C- U" R

# R) a7 C. S. @4 @       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
/ m6 S9 a; D8 ~4 R$ F另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 ^. [+ s; Z, E
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
6 E: N0 Z0 B7 e4 M/ y+ t+ U1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& k1 Y2 N6 ?& H* i5 S2 f% {, ^" D6 a
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  C* Q4 f' e4 V) g
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
' k$ m: N5 a, m- m8 R% K$ P5 T; O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 i  a3 _3 w( v8 |7 `北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; t' w3 V$ V1 J+ l
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  R' }7 u6 \7 J2 ~8 F

- V6 j8 L) F8 l5 p: A8 b0 I4 x0 _* I　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: f. ^" ~% j" ~9 ^9 T. T
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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  P+ z. x  h0 X  b' g# F　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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9 }0 U$ c$ p. ?0 K' t& u! G* V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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7 ^, z5 u1 @1 |& u) ~1 A　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" C' Y7 x7 z& ^; b7 [7 q: K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. g* j2 b  z* ]大眾不認同就不是約定俗成
# t/ i/ g% [8 [+ e4 Q2 E的確,大部人認同的就會變成對$ x2 F! B0 {2 O; R  d  s
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 M: }5 n. K0 ^2 V8 L% U
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* {  q( t; `6 s- ^/ J/ ]/ H  ~8 E1 G考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
2 h' t! k7 @) @/ C/ N% E3 Q+ H難道現代人說的就不是中文?
! Y  K! e1 a6 I0 d6 x" |) w2 h. e$ ?; d4 l# \0 Z  p
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
1 b1 V2 t* g$ ]# z( w) Z& E日期：2007年06月11日  
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& O+ Q& m! j5 i6 `* h- K漢 字 已 ...

6 Z: a( \& S' y/ M
支持  正體字!!!!!!!!!!
( T0 I. y$ y  c; f除左呢d
1 y. l3 U6 E0 s6 E# ^" ^7 n若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; _2 e- P& ~8 H* s「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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' D4 X! |, F, I) l) Y( h
& b5 I. V- P& |/ Z( w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& _/ _, t; b% X" |懂英文必能打英文符號) x3 x7 G' C( V4 e% Z$ f( ^# }# W
白痴都懂打0-9 1樣
# j2 N& i/ f: m- g懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:9 V" ]( a" q, I0 D
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) d& Z" X& `( e6 j& @' c8 r1 o3 W. r) S...

( a# Y1 U8 H9 a" J7 h  C8 a" Q2 `' w  x' Q* Y9 k% H" r( F! w! r3 T  M  |/ x
要考究古音
* Q+ Z1 S; ^: `' F4 u8 Z1 ~不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ H% k4 H1 b5 H7 b
這假新聞 利害利害/ L( ?) ~2 \) n
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國  Q7 {8 Z. _! z" z/ k
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體- J) ~8 @% c; A
6 F/ T3 f8 D3 T3 r
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢% j) p  {6 K, X1 r3 S
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 o+ ]# n2 L; h/ H; R
+ Y) F% s: H! F9 ^
[quote]& i) ~& l4 s, ?. E
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- R$ B1 \5 t; y! E[/qupte], h8 l8 i1 m5 }8 I8 f- @  A

1 P8 f# _8 _/ ?. w6 y! w1 ?不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
  ?% ?( p6 `# g( `! x$ F. a1 K, i" R9 t! y  d1 Q3 N
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
3 f/ U0 J/ S- E) F) E* o% C'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 8 d* |$ f" n% m) f6 v- h
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
9 H0 }0 I' D! s7 r1 H7 G! D( A* L! z  q5 j1 i5 @: x
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 8 ^, U& o! `+ m2 Y

6 W, |/ K; P( a; U- ^5 m而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ; _7 I& `2 |, t6 d
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
) v" [* _9 k4 G' K5 m: E. s' V% [2 r1 z" M, b7 C$ @
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; `% ~+ `+ P+ ?+ L. i3 W0 k

! I/ c" F5 \1 e+ z我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
8 x$ m5 q, I9 o% t2 Z# V- j4 c# {( {( y
....問題是..
2 B+ b; F2 O# @1 ]6 p/ d/ e  Q, ?1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....