12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* ?" ?1 Q. Y9 s. l8 ~5 j

. h+ A) c# S1 ]: P4 e  b' d( J" K' b) [" b
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

0 r+ x3 k: Q$ D3 ?$ t* K9 ?3 H6 O+ F. y, e! w
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* S" y+ ^! Y  x6 f  |. g

! E) H! C5 i9 w$ B北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
& `& B( k  ~0 Q近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 Q  j- l; m/ Q6 `2 ]9 g' x8 W新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?, j& @+ s) y! e$ k* V
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
, r4 w: @) M) n
  m6 F" x0 H- g2 c) y歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
  g2 q6 c1 \. l8 e/ C( Z, N
. }% Q7 i/ f* F$ M====================================================. K0 o2 W% Z( F+ u
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 h6 |& G) _0 i
====================================================
9 X& d" x- b. w+ C) w7 B1 J另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
' v! P3 n8 O1 W; T! ^+ I
" X% T  u% B0 y- d* m4 }6 M3 Q6 M7 ?2 F, F3 m; p( T
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

1 ?# s' {- d& Q+ T8 C
" ~% e& w4 l$ w' `0 d

- s* P2 |3 I& A$ Z* }　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。) l; ^; E# [" w; e
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
4 U, K  G/ m  S( `不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
& n' A" f% n6 h1 b- z( Q- B0 G/ q; J- S, c1 N
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
) v; x+ G% x" b) k6 S% ~/ w3 I: K: @1 l) J9 q0 N2 L! m8 u

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* s! Q/ f  V: W9 K9 T
8 z5 F. G& t! |' V8 ^; g" p* c
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...3 [. R* V8 n5 _
1 r) [* y4 C/ ?9 R; l$ d$ w

; ^& j6 i0 A1 K3 o. J! d7 x
0 S( w3 V! I7 E0 I( d* |) L       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 p5 ]6 e& g6 p* N7 e" A5 T# e
  v( V% A5 f( j5 s4 B% \
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。2 X! M4 x( T4 p' W8 f
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？  E$ ]7 Z5 K& S% _% ]  v
/ P+ h! d9 y. V$ V
- l1 i& d9 c! z1 f3 @, z1 ^

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ U$ V  X+ Q: B: b: G8 E$ X5 z6 b/ }; ^# T4 t! R6 c! c
....問題是..$ P( [( i% L* h( E# q3 f* y
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
5 I( q1 Y  C  {) `) l0 Y
( s1 y$ G) l; n
( I- F. b% Z& {% S% I

' S- C3 d$ Q0 \9 J
. l' m# I7 Z' a6 F7 z
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  I% U5 D# D' v% @
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。( O$ D+ I' _7 \3 O* F
0 V0 i. g, ^$ ^% v

6 i; C+ b* T0 U

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:7 y6 A$ N. Q- C: Y' [
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
) D8 E2 X/ }$ A3 i# d# u' n, U& c3 u- m6 P# ?
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...* h: b& f- m# n) ]  j! o9 ^
" {" U& A1 g$ l; n+ Q/ q

& ?) f+ J8 H. O

6 I* I/ O2 F' Q8 w
0 g4 k% i; Z4 w& h" `" R0 C/ r
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; l. c  p& f; H# ]) y6 D
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
* D1 L1 p3 b) H& L% e  k/ V0 W" d& H3 b$ N" j4 u/ ]
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。) J1 b! |! }3 f$ |( `8 s2 \0 b6 K

; j: {1 q" `' H) g( ~3 `　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
5 m2 D. h- d' z& i/ R; G　　
1 i. C% [, V1 H* G. {　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
& B! R9 r5 h. I( G% s5 O6 |" |  N　　7 e7 _: q% s4 b% w( G
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
) @6 F3 C/ D9 `　　
  [3 p& J) J5 G" m8 V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
2 Y5 e/ C: Z) Y6 j. k9 I, a/ T+ a # S* \3 j. j1 s( Y+ [) U
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 X5 c& W/ h' Y# Q+ u. l  e因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同; L" u, x* U6 |1 e* Y, Z
大眾不認同就不是約定俗成% V5 u$ h* d* x7 c0 J5 p& M
的確,大部人認同的就會變成對
# h  ]  e& v6 Q0 [7 p( i! q# J6 V, a0 J+ k' s5 _
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄# p6 Y3 @* Y8 ^2 \1 {9 |
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指0 Y5 i; I' n: `2 m
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤/ ?" y5 `1 C# d" b2 I
難道現代人說的就不是中文?
0 U# b' B- c7 q1 J/ d9 }' |
2 f/ @8 ?* |" ^* e4 ]1 C- p0 {說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 }" z1 p/ e7 [3 L# x日期：2007年06月11日  
, U; t6 m; y0 C$ }: A7 {
+ p# b6 ?( _( b漢 字 已 ...

$ Q& V$ f" @9 N/ ?- G; }
支持  正體字!!!!!!!!!!% ^; b5 k% w* P: c* d
除左呢d
- l8 _8 t  P) t  P7 |2 K若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
2 \" E4 t: m5 ^! x4 C「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:5 Y+ G) ^5 K# J+ R
: d3 m- \0 T* }0 o

/ ~' b( l6 t' j$ k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( c% j+ G: y, {- w0 e
懂英文必能打英文符號
+ ?# l& {, G' R/ f  Y6 g% q白痴都懂打0-9 1樣! |5 }( Q, _7 L5 G# j% ?
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:1 O9 f& \& i% @. n# z
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' k) p1 E, _2 _& Z. T' Q7 k( C/ r: R
...

# D6 E; U1 ]/ H/ h* t
3 g, Y% c" @6 U) y- i; e2 B
要考究古音
9 a/ C& r3 @1 [不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": U) d6 H9 H- ~6 Y5 J; Y
這假新聞 利害利害
- J+ i* v" \* L# {早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. z5 p: l0 a; [- D0 n8 Z* ^4 e  ~' Z
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體+ |9 T3 G  o4 m

$ M; m- z1 s/ e聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
" ]0 R- x7 j, t& z但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
9 ^1 e0 C" l) w; O3 g6 C* P2 `& O
8 t$ d& D% ]6 q9 R$ ~[quote]
7 p, S/ x; `; x到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
& f/ L$ b; S) v[/qupte]
% E  \. p  C* h. `% T7 O8 l0 o* P8 A+ h8 n' i! M% B0 k
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 D# {& X) r+ y' R7 `
& I5 B' I  t* e) F# E1 I5 Q另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,9 b- Q  y" ?8 Q; |9 `
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. + k7 |* U$ c  i/ e+ O2 ?. F
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ! i! Z2 F. A: I; g; N8 {, d: V  f

/ I) ?& D# P) R9 d$ T要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
) w; Q. S% ]9 m' R- n$ f5 c4 i! `) G
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
! t- T3 V/ X: h8 w
) D* Q% p0 J# F4 \  `'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ' Q! z3 F5 n6 Q1 y! u

1 n; E6 m6 H* Z1 o' r! C其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: R4 m% s- w1 u3 O! {; q8 V
+ z1 Q) G$ e$ ]2 M  }4 `我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 u5 }/ p( N) R2 ^! C4 Q1 a
8 O5 J2 Y1 s0 s6 D....問題是..
; `( f3 v2 `3 K/ @  F2 l  ~: d1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....