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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:- C( d- p$ b! A4 ?8 \

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7 y* L7 Q! ^: i& ?( F7 J8 w& o8 h　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 l4 k, [! T, l& Y) j6 |

  J! ~( c, }4 C1 u北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?6 @0 F, x) g! [, h
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?$ M9 Z$ A; X: L0 p+ u
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
0 O2 j4 `3 D. ]1 B0 Y古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?6 i4 D  T' A1 s

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. I6 U% x- I% Q) e$ k0 n以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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8 z" ^0 W0 j* k9 K; `- W另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:, _* N9 K( d# v3 V

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。- C: K' f! K* x$ v
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。: G# ?. Q* Z! p5 v+ B5 `  t% m
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:, J1 z3 o7 @( r" p; ^! |

# r- i3 m/ p- }, x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...+ u0 [0 P* A( w

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。! h) W) F; W: @# i4 s
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
4 E& W9 t9 R' L$ C3 s3 Q3 g另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. k. }" [0 {- {/ z6 ?8 O* s
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
; J" W& A8 Y+ t* i# h0 O1 T+ y& d
% j+ M  I7 a' K....問題是..
' e6 R1 b1 u# ~/ \1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...8 V9 F  c- P* Z/ J% H  E% F- b
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# `+ A, r5 r+ ]) y$ R      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
% p5 Y" w3 m: Z( y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: m5 p! u* H' N3 F9 F
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: M8 R. l: H; f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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' y0 s; _- Z( I  w& Z北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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2 b, b: z6 T6 |- F0 Q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
( @  n" ?5 c0 P' M5 g" U、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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0 U7 X2 d, z( v* h. y1 ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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! e% l! ]2 [: S4 D' V( v. y　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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7 Q4 F. I+ A6 a% Y0 p2 k　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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# k7 I2 q1 V% I8 y& D　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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0 c$ N4 K6 h1 ]6 Y# t5 M; A　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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3 m+ y& e: S( d; S　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ E8 e6 a5 {1 S6 d! y
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 J- |) J0 s/ \% z! a+ e3 I4 r大眾不認同就不是約定俗成
' E! M! u5 q: k; f的確,大部人認同的就會變成對0 x) R2 f. t' ?- Y) I4 m/ J% K
0 l* P& h! m/ P; p. U# `; E0 I8 F
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄0 M2 E" Y- X, \5 y- s0 R
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指' {; k7 l+ S; h
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 o  z6 z2 a( g# K$ y) b
難道現代人說的就不是中文?/ ^) A/ V: }" ^! Y. J9 P; I- i
4 R, ?* ^& p5 k  ~$ B# G, ]+ G
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 X! a0 t1 s3 {+ w7 `8 q
日期：2007年06月11日  
2 G; @6 l/ j1 |- \0 O, Q6 M9 i
# x+ n6 @5 x4 V6 d; F* d漢 字 已 ...

3 o  B5 q: h+ f, a+ ^
支持  正體字!!!!!!!!!!
. t/ f* A; f( s/ B除左呢d7 x& z" _) j7 q+ k. M
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
  x: s# q3 C' N+ m( B' T「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
* Y, o* |3 A) {2 G" r+ ]$ ^. z9 [, \( y4 V* P8 Q, Z8 ^6 {' F
9 Q8 m$ D2 P* p
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ R( O- L3 ^' X  G5 X: m懂英文必能打英文符號
( o6 \% f0 V0 _$ [4 J7 ?白痴都懂打0-9 1樣
& J8 V- e: g) z" j懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" F) B8 {" S3 w0 {「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* T1 O" k, q: |8 Q" s4 A
...

" h$ a5 W* |! v+ a
  |( D0 ^. z" Q/ Z) X; ^! Z要考究古音+ Z: \/ }7 L' D2 E
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. M2 ?5 p: l3 Y9 {8 X/ v這假新聞 利害利害  [0 u# _' @) E6 O
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# D! c2 x9 O. v' [  @
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 A, R: e- \1 F3 C7 L# D0 t3 f
) k% C5 U8 u/ C# t& R, g
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
- H7 q/ O- l4 l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實1 ?2 O" c$ G( h8 q4 R
) K4 p. q; K6 n0 L7 F" S! }/ `
[quote]
$ n1 S' u( c% P1 \' @& }+ s到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 m' a: X) Z7 n3 j# W, W$ x1 t5 X
[/qupte]
/ v3 _" e. h2 Q3 B8 \9 q9 O9 G! {% [9 ]2 ]) g* R
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？/ M3 G( a# j& }+ z4 |, J

; i% g& T! A" ~1 l8 h另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* d( u5 f9 d3 B+ P0 |'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. * [6 V5 o: L, Q$ L
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) L, |$ H- O/ `6 M
" p5 N) S6 o6 t7 M- a5 i+ S: D
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. . k% H) n) {3 N0 O8 L. M
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 4 A9 N6 @1 h) Q: v
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
- K3 p7 g0 Q0 l1 |; p& X8 v) _8 ]7 Z$ S: B6 D  R
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:0 H, _' d' {& a* v* F. i9 I9 _) C

( Z& C0 A/ o0 q- M....問題是..
% I- f5 D- ?. B( {5 W) o! }6 R4 c1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....