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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 p9 u/ H- H2 F/ k; f

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ F" ?3 k& }( n" X國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 e: K7 C& K" e

9 `4 a$ q8 a  w/ C& l9 e北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ \2 t3 K5 P. ~近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?" v: O( b3 z6 J  u
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
/ `' K) }2 j% c. m* `" l. F古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?3 \8 q" X5 V7 o* C* C

" z# q; }- |! _5 k* T- Q) G歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?. V4 g/ l; v) ]; [7 p

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3 Y2 W. l  \, w以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 p9 D2 Y% D) h( p- k) I. o
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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# y1 N0 n' S: `+ y7 ]　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 t$ N: h! G6 {) k7 D
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。6 {+ y5 ?. D& R0 T9 [4 i4 y& P
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。4 ?' r4 P. t4 N; w
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 {" O. m/ ]3 X8 @0 j* l

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." b' E, f1 V7 m3 `) \

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  ?5 Y0 n0 J3 g" D! X; g       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
4 X9 S. E. U2 R6 P1 w6 ]+ n5 Q( t+ ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？& P+ r9 B3 l- y9 ~- q' I, Z1 R1 @% t
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:& n2 [0 A% M" \. h
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....問題是..; K3 n3 G9 l+ l: n! Z& V
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..." P# ]0 Y; g/ v+ F: K  |

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, A7 y* M& F8 \      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- @+ L. x3 `1 x8 y: e第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ c2 }4 ~/ r0 G
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:: M! l4 n( E; n$ ~
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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& j& _7 N0 w1 [6 ]3 \北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」2 _: \3 ^& }& ]4 Y5 y1 k
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 B3 U7 h+ y. c
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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3 h7 Z( t- g( k( C. Q( m　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。6 D" f& T) B0 x: Z* R
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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; n) q! k- d# U9 U! ?0 Q　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。- Q* P$ M4 k8 u. n

% I5 w$ @2 J; |& E/ D% V3 S　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 _& A5 X! ~( |2 o- `8 o因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同5 k5 ~( ^* H& R4 {: N
大眾不認同就不是約定俗成# S( z# o$ n. O% B. e* E
的確,大部人認同的就會變成對
; F* g* H$ E- x' l' C# L1 H; J
/ F4 i' M/ X/ ^% l- y. Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
' T- [% F% M6 B為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
; C: [/ Y4 j0 j8 }3 z/ N8 R' h考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  r2 d5 k$ ]( h& b) k3 i  I) n
難道現代人說的就不是中文?: e8 }  p! ~$ N! s/ I1 U
6 O$ H( s7 k# [$ Y2 A1 q# j
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:8 {9 T( h- r. B
日期：2007年06月11日  8 J8 z, c  F8 Y! ^$ X9 U5 J

  P6 B' K3 w7 N0 M# x7 ^0 w漢 字 已 ...

  u0 e. D4 W6 I# X$ A* R2 b" U" O
支持  正體字!!!!!!!!!!
6 q9 G: U5 W; s1 e除左呢d
$ i3 H  g& b; f% G' r若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ w/ F. T" t$ |+ b/ c「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
6 Z+ ~5 K' S( m: X5 ]: T) b
8 U# Y' M* R, u  I1 j5 x( x1 r6 Z7 n2 A/ q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- d5 Z2 H7 C; I+ D+ z
懂英文必能打英文符號
, L. x5 U6 s0 ^9 g! ]+ S白痴都懂打0-9 1樣( K6 e% b  k. A$ K6 f; o* ~( r, Q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
$ ^0 Q4 z& {  p+ I「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ }0 z# j8 |, I...

2 A7 A& W) O! a
; K  t# L% l  @0 S: ~
要考究古音: a5 n! z% @" \
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
6 P7 n* I0 f  g$ X/ b$ [# N0 S這假新聞 利害利害
5 f- \) q1 g1 @/ k! G. p早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
- p- ]3 D" g) j2 B$ X5 e! N聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
5 `: P5 V" s7 ~7 l
/ n# T3 n% c# i5 D# r聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢' @/ A, h( V+ s  q5 N+ v/ X/ l& k: t
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" \- T2 D! k5 Z1 q3 k
& f& n# L1 C" E7 |
[quote]- D( T: [( f8 t, D6 f: d7 e5 b
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
% K5 q5 N% [& I- \- Q[/qupte]& E7 a9 r" q3 _  O5 W& \/ m
6 B( u2 D4 [/ B6 m9 S
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 o- [: x3 j; ~
# o1 {+ X# c: w% v5 \
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,- S2 R% D8 ~3 U8 q9 X8 u# r
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ! g+ R0 z) c: l
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
/ E' v7 s) O0 r" H0 y7 z. G
' e$ m) ^1 n$ G7 v5 `6 D要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / T. `. h" Z# T1 O6 C( m5 d4 \3 B

; h8 \7 P+ o" L( I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! . G  F4 ~8 p* K, s. M  F
+ f# C2 K/ U6 A6 L  O& G
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ) D6 F$ k. x: Q& w

! i# f( r: T$ F其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  c6 o/ b8 A. f" w6 i* z! _) F

6 z& k/ U2 p- c' N, ?, s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( |7 T3 G) \5 C
" T4 y4 r3 r) ], H( W....問題是..
4 U8 g0 j7 F3 g% w* \* ]1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....