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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:. \1 H1 H; A/ e* p1 b5 K

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?' L3 O) Z; w+ E
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
4 u) s5 F. h+ Z3 M! q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?  s1 [% {: o% ]4 V
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 {/ Q, x+ z3 u; v& T  F( A

2 _  i/ x% ]) E8 x1 V3 @, K( ]1 w. P歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?2 Z! ]6 d) q: D" y
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' C  N8 e, c& I, v* r9 b# `5 ^　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 W  A1 G8 V! I% L# g, A
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
# q/ t/ M) B# N不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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7 O: `2 Y. U8 I* Y# L' a　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...& r: v! t! i$ b4 e
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。4 r- V8 H9 [: U

4 h& g4 `' k$ r. I) K/ o       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
8 b4 T+ I, |/ ~4 d1 A另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ s$ T; s! Q2 r) N0 X2 h3 B
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 t/ g* Z% r% a7 }7 f
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....問題是..
5 V* A6 w  S- A1 z1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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* e% n5 _$ Q7 g# a3 b( D6 I      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 f5 k0 O/ P# i9 j: {( W
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:1 E5 m$ t- g" v0 u& Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" c, s) o# _. r) \9 c5 J% B) u北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 g* B. m. L5 H. L$ E! V; G$ |$ u
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 x9 m% j% w0 i: p7 I' A# W4 T/ U

# W  p& D9 j0 k' f  ]　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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: X5 S1 }) |: _* H* h　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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! d3 z1 K5 M; l/ x9 A' p$ Q　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# U/ F5 p! g$ o
　　
( U2 G6 m% j0 \0 H　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( A3 x) T1 `% k, j- ~: E
　　
/ _- p( P9 }6 D# b　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
/ ?  R. Q; m7 b- \% Y% K% p因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同7 H5 {. y2 P( b. T0 F
大眾不認同就不是約定俗成" R2 c; s* J7 f
的確,大部人認同的就會變成對- i+ z6 U/ v2 u0 O8 p" [
" v+ X; ~$ {, H& X1 y  X' R
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄: F: Z3 b' b. @4 Y8 |7 o
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指, G/ C! |1 p! W6 }- _
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
/ ]- t" ^; C% N7 @  g) O( L  A難道現代人說的就不是中文?8 o4 _+ ?, Y1 _! V& X- A  \

1 N) r3 y# j4 l" X- X" m說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* G- g  o/ s2 l/ I8 e日期：2007年06月11日  
7 G( {8 I! g8 |6 j0 U. Z4 q0 X+ O  k9 k
漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!
) G0 @* B7 n/ m4 V: R1 j除左呢d  \& _$ {4 b5 j4 ?5 p3 n! K
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
1 y# m( _3 m; ?8 j; H; g9 N. ?; [「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
( m1 x- i* A* I9 j# ?. L' Q7 U& _& k' }3 M, o

- T) P5 P; Y+ h" d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

' q9 e& H: d, s/ p( b0 H) U) |1 D懂英文必能打英文符號
, r' }7 Z9 ]1 O6 C$ d  `. a4 r白痴都懂打0-9 1樣& j. v# b: }! y; `1 L
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; ~8 u  y5 S$ P2 f! m8 E
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' l7 h" c! U3 Z! z
...

& s1 O3 p3 W, y  b/ S$ m
# O# v7 s, _0 ?
要考究古音
1 h9 y% P+ ^) l, P$ t5 s0 p$ m/ W不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "( a) r# q& o: x3 {5 q
這假新聞 利害利害3 h( D$ k2 H# m5 A( E5 |
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
6 h0 j- H- h; l6 k  s2 P5 c6 e聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體1 d2 ]+ u* }. x7 m; f" u

/ a% {, y) S& r1 b聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; t$ N7 i6 [5 J但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實' r6 j$ m$ y, F( U( r

' ^+ [' I- @5 x# l[quote]: ?3 F/ z0 W" l; N5 Y8 U3 \  R
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 6 s3 A: r! g9 i" |- K7 r# k* N
[/qupte]) D5 @; U5 g$ Z0 w2 s
9 [9 u# H- W& K( r
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! A9 m, U0 {2 m9 i; K
4 a  Q  ]3 z; r" |1 L. g2 @
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 C/ M! R+ K# b- m'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 2 w# n) d  N5 T1 I# O. g1 |, G/ j
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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* x" x7 H7 k' n* @9 k6 h6 x要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. # z( @, C9 y& Q( Q- {4 u- q- s

) d2 z. {7 f  r" ~. H而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! $ E, v! N; d$ @5 V/ h
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ! V* D0 Z8 D, V$ o! F& D4 v( q7 x
1 X( t$ u  h2 b, p: l
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
$ q) D6 l! ~: X. ?; P% y
) \& E8 l8 W8 D' Z. j我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 F, k! w7 j, M+ @) i7 q% N
+ _7 L: S/ L  Q& p7 A/ W! j& E% w% y. Q! ]
....問題是..8 N* U( P5 w  N( _
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....