12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:7 h6 j2 @% U$ {2 N9 e
( I1 `  k4 b6 B% s: w" Z& I; `
1 y+ ^5 _- ?- ^  l: ]! K6 [
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

- t- i. P% S" l/ |4 t
/ x1 v: \7 \7 \, _國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
, j* ]* F& _$ c+ O  X3 C) x9 y
8 t" S; `- |) g# c( N/ Z1 X北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% S0 @$ I% n. x近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?) Z0 A7 ?- W" D) F& `* Y
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?  B1 L% l5 v* J. R1 g& {9 W
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 G+ W4 J" H. N) ]  O+ X
0 e1 g) H: N/ V" J
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
  K: Q8 `, d7 B: Y! u& d. f( B3 S, L8 b5 r. f# y
====================================================
: S3 s# j: I  X, j$ A7 ^( E以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
* w* h) Q/ u: `) {$ O====================================================
" ?6 t# _1 p+ f+ s; @$ R' R+ x8 f- e另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
& O* T9 `2 p6 ^3 h
8 C/ `' W" {  j# \2 V' p2 C4 w' q! z' L- j$ _8 \. \
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

: |4 y3 s* Q* s1 k, m) ^

5 L" V/ e8 ~4 }/ X8 E2 E/ b) V4 n  E( Y7 n  A$ N
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
+ J7 o+ I; s7 o; n* B$ W事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
3 M! S& G" X8 q) {/ L不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
5 A! @, D8 J) K* B, h) V
% {( i' O8 H" c* \, H8 i' c　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。: `% k0 t: `- i# B% L
: \1 |4 m) b1 C4 }# c

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
2 k6 f  \; O' Z' n% `' m( x3 L. Z& H" Y$ v
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...5 ~( T8 p5 R) e
. Z: m5 ^0 ^# @( y" H/ u

/ J- Z$ Y" c' O* K8 K
! J" h" Q3 H) o, K& Y' E. H  p) d+ }! O       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 r/ O3 P$ R6 c& Y0 d5 c' V
( u5 X: z6 r5 _7 @" K
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
2 n5 c9 n0 ?/ A4 }" i1 x  }9 w另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
. U1 F1 A; B2 L$ I) j# ?% _! J3 z& D( h& }! M3 J  \* x

& Y& j5 i( D( q# q# E

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:3 E* h1 K( P  V- u
5 Z7 n! N" j6 T: ^7 N# N
....問題是... g+ C# @( p, J7 L! D* G5 Z
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
0 u) C1 P( q  \2 d0 C5 E
% i6 G% Z8 z- z2 d+ V' v' Y
, w3 h+ X+ _: p2 K, s5 f' B

3 d/ g- A+ |' Y' M: e' G
' z0 U3 N; {# F. K  B# _  e
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
; Y! v, y( Q4 b' b8 g* K第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。7 j6 c6 @1 W$ o6 l8 R7 v

3 b* }8 ?1 u4 y1 v0 @# Q. X! T) o7 H& y3 F, U

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:1 q: k5 [# m' v) t8 U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
  L2 s. j4 l) o2 O# {
2 T" O! Y* R# a4 q  X  ?北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ w  r* ?" ?  D7 A; e
' v3 `9 Q+ P+ H7 i7 _+ ~  P
9 h& m+ o: `5 ~2 ?! {6 y

3 S( ~- O2 K2 C5 [; x3 A7 {
3 m4 A  p( O6 x4 ]- k
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; N  d/ a' v0 o+ q! |/ }+ v
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 c; e5 r9 r% I

4 y6 h8 m2 Y/ i6 K6 ^　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 d7 x1 f# w6 d8 Z% F
3 I% ^; V; V! B8 F. {
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。' m2 ]$ y& r/ F  Z4 z+ k
　　
% Z( P, d4 u2 d, h& v6 ~) [3 j- K. V　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# _, r% y+ ^2 e! ~2 D$ c' A
　　
) q, x* X$ ?5 j) O　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。. M  S# Z) V* Z0 F) e* r
　　
8 t- ^8 L1 u, N" ]/ `' H, Y7 |　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
6 p6 g0 N, {& m2 Z & g: j8 {3 l* |4 x  z$ X4 d
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' y1 D& w- s4 ^( p# M
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. F6 G8 }& }! J大眾不認同就不是約定俗成1 U  b+ M, E8 R2 G( E. ]$ ^
的確,大部人認同的就會變成對
& T* I6 c1 A( N( C' \
7 ?! j; G$ y# M可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; b6 ~  E: e, p8 K$ v
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指+ e  ]& G, p2 |0 K
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 r7 K9 P! D% s
難道現代人說的就不是中文?
% }5 F/ y. I/ c# S* D7 [* f4 o
- ]6 A1 {! s( h- A說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
5 K0 _7 [3 l% l日期：2007年06月11日  
7 f+ S' G+ y3 U( ]( g; Y& x$ k# x* d& G0 M3 B; h# G
漢 字 已 ...

, ?/ A8 ^# }5 G* F; `1 F
支持  正體字!!!!!!!!!!
3 J8 K% @* h/ y) G除左呢d
, s5 z: s, e8 T6 k2 ?0 u若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
0 {9 a1 P; n& |「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
7 x% [2 L; q2 _5 L. o/ F9 m! _& K# `2 [' a

, A' l, [. a! `* Q/ Q0 a0 V國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 C/ |0 b6 W& Q/ L懂英文必能打英文符號
; k- `) S" T, z白痴都懂打0-9 1樣
3 ~: [# Q; E2 {- n7 |7 ^: C& O懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:# B2 L) W, Y3 T- B' V; _* j
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: I3 R5 G+ ]% j, a: r...

8 A$ I/ l5 H* {

! `4 a7 T3 X8 P  c( E要考究古音1 m& R4 z' g( Y6 \  q8 H
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ M+ ]3 b! l  p( c' e: Y+ V這假新聞 利害利害$ K6 _3 N/ L1 \: G# n, B) {
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
5 s5 g( ^9 c' y! t聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
: c- _  J' ~% r6 E( F. i  p9 ~! Y( I$ D, R1 T# x4 t$ k* x
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
( E0 G+ `/ U( u8 M; ]但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
2 D. @/ o! V7 u+ L" y+ |5 j8 k
8 S7 x+ `: F2 p, L" u( x[quote]
1 |( E0 z% m1 b) y- B到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
) g# W# _: d/ F& Z[/qupte], O( f6 l. l6 M6 ]

, J( h% q% L7 Z- A, k; ~不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( Q* {' ^% z$ Y$ V/ h/ k

+ `9 N* g$ n" M1 K9 [8 K另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,9 ^' w* H6 x( A
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: |" K+ a$ j& ]+ a; G2 K若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
) H( k9 A) w* L( j# o- d. @; W3 }! t  q' X0 c2 h/ O( c
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
' c. C, a3 g4 m. T% E; j" `- I- C! ?- E. u/ l$ u) R" H* [, B
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
3 f% N8 S( U5 s# L3 l) Q1 n
& Y+ X( e* U/ p6 k'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
3 R  a3 S- x) _( n
" ]  E2 n1 c0 U" E0 ^( m  W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者." \( A4 ], s. y

& Z$ y) |  b* p, h+ g我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:5 @' e# S* Z9 d3 S) F; M& j- n( M, ?
( W/ k4 D# E0 M4 x2 h4 g
....問題是..
/ j  Q* M4 q! `8 z* }6 v9 Q1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....