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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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; b; B+ x5 \  Q　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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! e/ K& I" |! P/ o1 ~. c國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 e9 {- M: h) T8 T2 v3 y, e) x近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?" ?% V* x* e5 @: I8 Y/ h
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
# b! U3 z2 g" e古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 g. s0 _) Z  @( M

  ~0 Y* H4 f8 y+ ~2 E, k) ]( I歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?+ X% ~9 `4 N  J6 O0 Y
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:1 b2 C7 t6 b2 \- K
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 h# Y5 A; M$ P4 J) E　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。* ]/ A- d8 z+ _6 B& o; A
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 {1 d( L6 g3 Q) K: I* Z  U4 A不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...1 N/ a0 n- z9 I
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5 m3 t- ~, s3 G; [$ w3 {+ `. K7 ~       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。% a# Y& o0 b' n, v

+ m/ Q/ g. f- E! Y" t( j0 t       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。4 l/ L: I* q  f6 B) }& n: h
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？, m% K1 \* W. j

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
$ b) ~; d9 T8 i' q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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% ]& `  e& P$ p/ V: Y. e1 Q) h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
! |) A) {! S0 `& Q6 P第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。! \0 z: n! }  V/ z4 y7 W
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 w- d# {1 K" S+ d, W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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% i* M  ?3 y  z3 g     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」2 k4 M* Z3 }( D
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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& e8 S  h) g( o2 H# [" S0 e　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。; r6 q8 \1 o( {$ |, Y
　　
( f) E! Q% a2 U+ F0 Z　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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2 H& t: t4 C2 P# E: n1 A　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成: F" }' [! m1 h+ b- S
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
  W8 f$ ]$ |* g% T6 N* q. f) S+ l大眾不認同就不是約定俗成
/ A. F& h; q) ~" P; b7 a/ m的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 _9 w- Z. C3 ~: H1 M0 F/ _7 y& V
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 t! j+ Z% G* L$ c' ~6 ^1 f考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# e; `0 Q. Y3 z5 n- {) X難道現代人說的就不是中文?
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1 `, x* P+ [' V5 I  b; H說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# C* U! S; {! y& E
日期：2007年06月11日  4 t$ z# O3 Y$ \; |) W
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漢 字 已 ...

9 L* [0 x" H0 Q# k( t0 @4 K  U
支持  正體字!!!!!!!!!!. v& |- P  B+ O3 O' |
除左呢d$ z3 G/ X$ o/ n: F' z3 ~
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' I! }6 d, Q; d* I& _「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
/ N3 ]! I. @4 O9 d& R4 i) L. B& O2 z8 ~# }: z
( L# t( l) N& T+ G
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 Z) o: F# |% T2 B1 o' M
懂英文必能打英文符號
1 w9 l! k; o, e6 L9 e9 Q7 {白痴都懂打0-9 1樣
# A+ K" u: U$ V0 _0 |! G3 j懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 ?( w  I. w' H* p& I2 H「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% u* V1 L; I9 W5 i$ {1 E) ]6 _...

1 c% x# k" Z& P5 Y0 u
5 @+ N( F0 S5 M( p# C: l6 J要考究古音$ L* y5 t" b& O0 c' @- V" \/ d7 E
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "; v$ Q  c- z$ z- w) a( P
這假新聞 利害利害4 D# g# [) ~7 n7 C
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
9 Y( M8 o8 u& M% r) ]2 g1 f聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( G" [3 P& w; ]4 Q

8 \. U! F; E- u1 x: }/ W+ W; x& b  ?聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
( K3 ^3 j( j( Y2 A/ N但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
5 S' W- p1 O9 J. k2 O0 |, v; e6 r! }
0 b* W0 p* ^5 U[quote]% |& C0 a0 ^* A/ U5 u% y( U
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; D/ w: ^9 Z' i- G
[/qupte]
* \) z# B2 Z. k1 d1 H3 |
/ c  d/ Z7 }3 C8 @( j不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' L( T  k! l4 N; p; n0 Y
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,# d5 Q- E; ^; S: p
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 N. E& D$ J3 @% a, D6 C' b7 f! ?
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ I+ H' X3 G& x: P* V5 ?
  |0 J' p# E" Z: d( N; w要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. . u1 P/ F$ x3 T

* ^: Y+ f1 Y7 h. u2 \* H而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 2 T" t+ [  P+ ^! v2 Q! C

6 x" O; n9 P" f5 e( S! m'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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8 A5 Y# T8 P1 Z, e" [! @其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
2 K4 s8 T. `" e' S1 w" e2 m' ?) b. v3 S* X9 [! s
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:+ q( ?! p9 v; b" z" {' n4 \
1 N, x$ h! m5 g9 P( @5 r
....問題是..; }4 e8 s/ i2 O; z. M
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....