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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:. K" O9 }5 ]3 a, S5 W

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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& A4 z2 f) s' P$ ?% v* v1 v5 ], g, P1 b國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) V3 |0 x1 E  [: F# T. ~

6 r. Q  [$ b4 V+ C8 h5 H) S北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  a; P2 i8 F' U4 k" J7 y, b/ K. A
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
+ I% d4 c2 {& H: B新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
3 l% m6 K0 `1 x/ q古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:& F7 D. I5 @3 y* Z0 Q% @) u( l5 B
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* f# k1 Q- f4 N, _6 {如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。1 e6 w1 L6 n; y5 V: f+ z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
# q* L7 b& g1 K! T2 |不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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2 M. }+ H) c$ e' n3 s0 Z% R/ `　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。/ x3 ], _4 Z7 n7 e
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  p5 E( v: v' _# p: s另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 e) b' x/ t2 ~+ U4 v3 U
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
0 v3 U# e7 ?0 G, p5 W+ g) K1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。3 P$ d4 z( T' @& E
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:3 o+ G7 n( @7 l7 V' Z, ?) J
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 h5 K- i! w' ^- E# Y  \' K, d
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ ~* I6 J% Z% v/ I" c

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」! @6 V* k' {3 j$ N4 D8 D
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。8 p1 m% V- Q/ x
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。7 J/ G. ~/ G) Y1 {

7 P: U2 p7 D, g- N3 W8 d- o! n5 z　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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3 ]; N: z2 g" O- a7 Z: j  e& W　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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- D' a$ }' G! _' x4 V　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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5 r* B$ d1 W4 X+ x: D3 I　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。. _/ m, f/ ~: `  B+ s

! W4 X' C9 |- b7 k& D7 }　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 d! I" ~4 L8 c+ `) J. ^因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同6 m& L0 e' X9 W% J  b) f' y5 ^- W
大眾不認同就不是約定俗成
# X+ {/ m# j* x7 M3 x. @! P4 P的確,大部人認同的就會變成對
: ^. o# m4 Z) S4 E  K$ s! S
9 }: i" m4 Y1 E- x+ j9 F0 e5 o" K/ k. ~可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄1 z4 X" Z/ l2 I6 t
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指) @- t, X, W! x1 ?
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
. }1 s& o9 z- b9 `# Z$ ]難道現代人說的就不是中文?% J8 ^0 r! J" f% c9 V

' g+ V) u  W1 R' `1 s, Y說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:0 w' r5 a, u6 I, c% u7 e
日期：2007年06月11日  3 k6 N$ [3 }# C4 X! j

) m$ K  ?8 F+ s+ L8 D% F1 A3 g漢 字 已 ...

( U! V( x& N$ P" l% U; E
支持  正體字!!!!!!!!!!, R! f) r( W& K! V& m
除左呢d
2 w) x# S7 i/ n! ^( I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」, t, ?! t* o8 d0 G7 j
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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4 h: j/ ]9 H. [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 Y" I9 X) M9 ^5 a3 U懂英文必能打英文符號/ C+ n$ ?7 b8 K) B; q+ L# ?
白痴都懂打0-9 1樣
& Q. u0 r. c/ m- f+ x% i懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 q# p+ Y  p$ X% I( g「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 H( R2 Q$ \8 p9 s...

) u  l7 n, e9 }4 l

7 G% w( ^8 c. Q5 e6 U  O# r* D: W" g要考究古音
; Y) ]9 b$ W' X7 o; U" R不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "- X  ]0 V+ u6 O
這假新聞 利害利害1 k4 r9 `4 X2 Z, q9 `
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
% q$ I- g/ F( ~( R8 C聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體& U* ~1 e6 ?! Y) d

1 g* d# A1 t0 b! Z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 u  G1 I9 \! }  O
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實0 Z: u" h* y4 T' J+ }( D! c" a! @

: T$ O) h, o, Z; a[quote]$ B: J, r5 Z( b! g5 m8 B& i* q: x
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( C0 k# p6 t0 N( {  u8 K# d
[/qupte]
! t! c2 l' e' \
$ M1 V2 H5 W* x3 E+ y不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! m' Y" x9 W# Y$ j  t* @; H" Y
) }( E6 i' J2 b1 |3 t% k+ g3 \
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
  j( E% {4 X0 U" p5 e'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
, X) G7 j# u0 Z9 F, A- E- F若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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9 @4 ?) E/ j( o# Y要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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' ]: f- U& {# S) q6 @/ \2 f" M而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! - B, A; }; Q+ m8 O; v* X; G
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   k! @" C. F. J7 g! _, i! c7 g! E, k
  p' l, ]2 l7 G
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.. T3 M; y: }) I. t% _, G

! H, Q* N! \) z! E, c我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:' f+ ?8 ~: k$ l* W5 {7 I& _, y% B

+ Z7 T/ l# N2 ]" b% B7 C4 v) |* h....問題是..8 D) Q- A% `4 p. u; }4 l: ~
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....