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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ q5 ?+ H( |9 p) n4 {6 }- n0 M

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3 P$ C3 f  ^+ Z4 }: B; T1 R7 c　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 x* V7 v7 Z& y% d( C
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?( \1 [4 {5 v* h
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?4 t; z* E, ?/ V+ h3 n* S- `  R. a3 M
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?* y  t% T; x* ], `9 c' i% f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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# Y# ^9 N* L6 {0 i歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?( j! u  ]/ |! B$ z+ Z0 Q) k
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 e$ e) i/ Z0 H- m# V' M
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:- P4 T* O/ W; h# Q0 l  U

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. [3 m9 g! G  z, |  g如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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7 V0 z7 ~: ^8 [7 @, R1 Y) v8 N9 }8 ~& W　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 y% V1 S4 v8 J+ h) w* q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。& P/ \/ y, b* Q/ g  z
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 u* w% B6 i3 g* k% }
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。' z% \& ?3 G! S6 V2 M" h9 E+ n, A
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% D5 K- L, L: `0 k8 N

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  j* S( g3 y- o6 J# G% K; N' m- t, F) Z       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; b  M$ n  H  D' r4 K6 `7 b6 z

+ v) w& c: t$ t% T- @8 {1 s, W       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。; x5 e& G$ [- \4 T
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, G; x6 X& h+ ]- e2 F

) S& G3 w6 S3 Z....問題是..
- `2 J/ V3 y. x1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  B& j( \9 `3 Q- v: o. I2 H
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 \- M* `. j9 ^! Q! N7 f第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 t% \: O) e0 P. Y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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' X" k3 e% B: q. W& B  N     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」- C- r( w2 A$ h: C* h6 R$ y+ i
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。8 \$ E! k* C4 H4 ^$ \( F9 w5 x
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: o3 P0 A3 `/ g9 |! {, U& k
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。: u5 u1 B& G3 W2 S( [/ _
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( j) o* `" Q9 u3 u8 v8 j( K4 K
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( w" o) Z: g! ^因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同, d0 T! }% H: D! w
大眾不認同就不是約定俗成
  l. P  K# ?- Y* ]* E! I0 `的確,大部人認同的就會變成對+ p9 c1 Z* t2 @& G( @( ^& n0 ]
: D. v4 H+ f% k
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄- @$ R/ \2 W" h( o# {
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* i6 @) p. L+ p- e% Z
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
! Q" n  _; ^9 G' s" j難道現代人說的就不是中文?2 U( d/ N$ |6 _# d7 r! q2 B
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 p& d2 |7 O( f8 K4 C# n3 f  c1 o
日期：2007年06月11日  
1 q* e; M- }) w+ a+ {) t! ?' C
8 V4 B* @0 m9 D# V+ D漢 字 已 ...

/ H/ w* y4 r2 J+ `+ L0 q支持  正體字!!!!!!!!!!" Q6 U8 n2 Y4 Q1 k% n
除左呢d; @0 A- N: d' R* G, n* e% S- L
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( o& M* c% b# e5 O) ]& ]5 c「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 `1 W( z# D2 @7 b% H: ]
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 T: `; F( \2 `7 h) l
懂英文必能打英文符號
. |* q! O. i$ ~+ q5 l$ E白痴都懂打0-9 1樣
5 n6 P' o( B. t+ P7 \8 k# r懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:' x  w7 Z/ X% ]1 u5 d8 p9 v$ M1 @
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* K2 i1 N8 i" s2 e, t5 V* ^# w
...

3 n' p: g" Y  h! W4 g, y
2 G; l2 G3 d6 a4 Z
要考究古音
6 ?. V, Z* ]5 m8 |7 {2 T3 {不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
% h! }  ~# g2 q! W: B: h5 G這假新聞 利害利害+ P  |6 E; K% P$ T0 g6 F
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國2 k0 e; Z1 X" Y, ]
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 Q( |- J7 G$ h# y' @1 u

3 j) B# [/ u5 [, e4 I& p聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢7 M, A/ `  E2 a
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
2 E( S. {1 y  T. o5 ?& O% a. Z2 B& z) N4 B+ _" ?: V
[quote]
# f0 N2 w5 ^' ?9 t: O6 z到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 $ ]* _1 O, s7 q
[/qupte]
, X/ z8 ~8 `2 e1 a. q  a/ L- |! q1 M1 B  m5 L9 B3 W
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* S( |; v: G. E5 X& u% }( v$ j
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. , H" Z1 Z  B' a3 B
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 1 |: X& \1 m2 T1 B3 d+ d9 }

  h" L/ U3 R, I. b# J( ?要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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  O, c  E! k# z1 \1 _, J  B/ L而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. : h# W. I0 W8 [2 Z
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.. @5 c* |/ [9 D: V

* Q2 @9 `, [; ]; p9 y# @! X我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
9 ^" X- V/ ?; Y  i+ S( R5 x: |& \. h% r: e
....問題是..4 k+ X, P. Y( D- V9 u! t
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....