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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:' s* _! B) j0 e) s4 C2 J

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2 e) O6 m  e7 U0 ?+ |　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% N* ]& t) L$ ~; r; q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 p$ z5 U" B) U/ h. d
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?: E$ ?4 x) C" z6 r! X4 }; M/ O
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
3 A9 t6 K9 F& t; @新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 z% [, S% D, g
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?/ x: w' y' q7 F
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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- y: |9 p. K) B2 J! j以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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: W1 @. F, ?6 V& a另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 x+ u5 _& q& m) I- ~' d
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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6 m+ T5 P* _4 U3 F5 {+ }% Q　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。, p0 I( D5 z9 D( t( R9 B9 y
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
" ?5 N( s0 ?* Z$ M& V( p8 u6 ?不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 ]* d3 b  m( u: a+ Q4 h9 Q

( j- _. k3 l) G' q, A! K　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。1 B% g; H* U5 [0 M& P' b! s, W
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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8 v. C. i* j- R' n% `2 l4 K4 z. w       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。+ c, n2 ^9 F1 r: E& K8 J3 {, {
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？: N; P7 I! ?( g' r% K% Y7 @

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:/ A* Y8 }  W& W8 V

, v! Y0 `& N. G; c& Y3 n....問題是..
" f; x9 ]$ Y4 o" i5 K' A, Y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.../ U$ U- `8 ?" z. E) y
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( h3 z; q: Y- y1 a      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
. e' `; _# ]7 ^3 D, |第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:% Y" u' m! L5 u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ t$ X( `9 `  u) K3 J7 a" g
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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# k2 L3 y' p# N$ W& O     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」: t6 f, T- ^" ]8 N% W
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。7 i  m6 J& n% l0 ?. h5 r
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: C3 Q" z4 Q$ K' ~' F  o3 O
　　
( w/ b$ K; u/ N3 J: S+ |# M# N; q　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。; ]( m/ K% g! u: a2 S
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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6 o9 a$ H  G3 i' Y- W　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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6 x' R% c, e! Q3 @# J6 U　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ n* o0 l6 F) A因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
4 R) ]* Q5 Z( I4 y* S/ q大眾不認同就不是約定俗成
3 h5 M5 n5 h* C9 y的確,大部人認同的就會變成對4 B5 ?7 l7 ?- J; N& B% s; y7 c

8 J) |; J) ^/ S# x可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄. P8 A. d! F# H
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  a3 D5 B" d2 V$ O$ Y7 q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  ~2 O8 H4 k5 V7 }( U7 G
難道現代人說的就不是中文?$ V5 y* F$ B" {* T# k$ I& N

; r! ^& J" W* R" I6 @& j說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; \8 L0 E! Z, Y$ p+ X) d1 [* T) Z$ a
日期：2007年06月11日  
2 m6 Q& g  A* M) A: |
6 F  [+ K0 H5 L4 P5 v漢 字 已 ...

1 G5 V3 t! F7 t% t支持  正體字!!!!!!!!!!! m: `# c3 T$ e) A& M7 h' E$ u) N
除左呢d0 o& E  a0 s. X$ s& K7 t
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 W$ O5 T6 F" H$ r* s: ~* e
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:; G5 a5 U8 B" B( J& ]: e: K; L1 H
+ t5 E4 e( `' W0 A- @2 U+ C& }

; p  e' g% h% ^% T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

: n/ l0 w2 ]$ w% r( `% W懂英文必能打英文符號
: G2 V: Z/ L/ u3 D白痴都懂打0-9 1樣
5 r; g7 g% ^4 F7 c! S懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
( w5 W  l9 r0 G/ w「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* @  N( W6 g1 y9 C, u; Z...

/ ?3 U! M8 g% y8 I6 _1 O* D* m- ?% |7 ]; h! Y
要考究古音
. c& E* {+ N& E) x+ n+ T不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "9 X- j# A7 g# r1 |
這假新聞 利害利害! _: l* K% R! O; R. _% S
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. B+ ~. `* R( X
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 B+ u1 b: p9 m( r0 M; d' G2 U
$ \: N* R* [' ]' u: D1 p
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
8 \- b$ |5 t- i  e7 J但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實3 J4 z% E! G1 T" O
# u9 _, {* ?4 r  {
[quote]
+ W0 @% m9 @; u4 u4 a. n2 \到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
0 S& L/ o& |+ z7 V* [[/qupte]
' S1 D3 [+ v  t6 J" |% y8 h! f7 r& a1 C3 V
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ F/ l( ]# `+ J5 C4 \9 {+ c/ [
! v$ s% x% X8 P) `$ `+ ^另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* c6 g. s2 K4 U& j4 h'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 5 B, I. Z/ _" _& S& a
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
6 _3 N2 m0 [# D) g% h) n! v; |% ~5 i+ M  G0 I
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.   y. h* d1 I! F/ b. \7 K8 b1 `

$ F9 C, i' Y# y  ^6 A而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 1 Z, U- ?  n$ v
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
( }" {! |# F+ X, J: C: N* c7 d; p2 K' w9 D
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.) U- l2 K& ?4 W& B& P
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:5 h! o4 k% b5 @+ [6 C) Z/ v6 y/ Z1 y

6 D/ h3 d- s( |+ X4 D....問題是..
0 E* T, \. r; E: @: h( b1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....