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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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1 @+ t# E  I  x2 f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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/ |0 e$ s' R. D  h北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
; S: _% Q- R( d! w. T' ?% x近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
9 P* {4 `0 w) z+ V$ L( f新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 j; M4 p4 r  e2 T# p
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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2 _. ]! J% X# a) N* _& C2 }歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 o* w7 v. z) o+ S. k" J3 _
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$ I# K' F. A1 H' H9 p# R8 n( o: s另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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' {( e$ B/ R6 s: E如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 Q& R. E2 A. G3 q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。4 z! q* D8 T8 L2 Q  g/ I+ s
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。  N' H% f0 e! i& E" L1 |9 E

6 I. n  q9 {6 ^! `- E# s　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 |; O* J. ]/ D2 r8 T

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.... Z, o6 M; L0 G+ k" U& B7 B
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。! `$ ?3 ?4 U6 V3 l; @
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。) o- ^! p! L) \: i
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？8 ?, f7 @3 P* C
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:  y) l& O  [; M4 L! ~

" f. _; Z8 D+ z, }  Q/ \....問題是..6 L7 I' n) R" c; r- `5 w
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...5 o3 \5 W7 I4 r
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ A' x( e; y2 |. {
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
& B# i, A2 @" A- J1 V- u國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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. o) U6 V% ?  E6 t; e8 L北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」* u2 Y" U, U% E8 C6 G) l: h
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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  d$ d+ i% O2 n/ h　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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" w0 E; W: f9 r/ d" m; W1 H　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* x) ~# {* g6 p
　　
* I0 L- R1 O- H% V4 ?4 v4 p3 o' Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ _/ B1 w: Z, X5 w/ \
　　
- C+ C8 e- E9 r9 Q　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。- j2 j) W7 N. ]$ i, H
　　
$ L9 ?; V( E8 `4 U　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。: E9 _* X/ N4 a% [5 i  t
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 E+ [9 `( G% Z9 ^因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同) T+ q0 \( P) K4 X1 i
大眾不認同就不是約定俗成* @1 ^. B& s. n  y  k
的確,大部人認同的就會變成對: F, ~" s' Z$ k: Z$ ?# R& `, U
; p& N) U$ b3 s  c4 B7 S
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ `& u# _2 V  u7 {為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ c/ O/ j5 z$ }# ^7 _考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
, i9 z, L7 s9 y% H8 l! f: X1 }. h難道現代人說的就不是中文?' S- c9 _0 Z8 Z# x' b: N

, t( A0 b6 k. R! I- L$ l9 u說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:  W" ?* z  b# l# [% w
日期：2007年06月11日  ) W. W  C, f0 Y! T

7 t$ L, z( j( d: R$ i; Q漢 字 已 ...

' x. ]  Z) I4 `& ], j支持  正體字!!!!!!!!!!
6 V) T% Z' S* i6 s除左呢d
. r, B$ T9 E) E+ _3 B0 A! G% Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 E2 }1 i; o- I5 [  Z9 [# p「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
6 T) O) D8 F! ]6 H5 x1 o( w# J8 p  N. N+ M
( v& p+ M+ r' ]* |3 ]( [
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# F  f6 f& u. g! v3 z1 {3 I  y; m懂英文必能打英文符號
; w+ r. S( z# S- h6 G白痴都懂打0-9 1樣3 \2 s+ |, Q3 E5 n8 B* R" \7 g, f
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! X7 ^" m8 o5 }( G1 c+ n8 Y  M7 @
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 z& k* S% Z$ V+ R5 U  }8 u$ e$ _
...

2 e/ d4 D" M0 T+ z& O, Z7 |  c+ z2 w/ g0 O
要考究古音3 t+ J/ x; h* D# X$ V
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. ^2 w# d$ v) p  U這假新聞 利害利害3 c! E" J' m8 |, D4 @- W
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國% `  @7 }6 i, [# A! g7 Q* T
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 O% M4 j$ D7 D
$ F  V6 B5 R% h: ^0 [' D. A
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
. J5 U% H# p# `6 B0 A8 }4 X9 r4 M3 _但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 U3 j6 X6 z( ?' I/ G/ `
( y+ G% G9 Y8 `# D$ x
[quote]7 {/ N) O  I8 J6 S
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
& Y9 z  {) k- E9 L[/qupte]* p2 ~2 d+ G' g8 A/ b1 k
, \8 I  r( h( ~  D
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？5 E6 P  x! Z& n

( S3 o: [* \+ j另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
) h. x, ~8 A( o1 q: e'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
/ n( U' w3 u6 o1 l若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
2 Y. X3 ~  }3 I- [2 V2 a! w+ r4 G" ~: R% v. I
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ' \/ P0 K$ Y! B0 j+ _5 w7 e% X

4 Q: p5 G, p8 q; N'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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8 D+ K6 H. L1 n4 q+ l7 t9 I% ~* L其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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4 U. ]+ P% Q; ?( F6 T: C. N我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
; ^- S; n6 Q/ R  G8 E' a- [, {  _: t4 _8 I1 g% ~& l
....問題是..
8 ^: j; x, U8 B5 h7 K1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....