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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 |& S" z& r- R. M2 g% X2 }

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 l: T8 j% o1 g+ ^9 I4 u+ p: B北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?5 y  }( u: K2 d$ Z
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! Y; v+ d+ ?2 l0 z" N4 ]* M新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?9 O1 f) e% p: h7 E0 Q4 b1 p
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?& \+ w; _# X. f1 T- |% y& z' C
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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+ a1 c% z- g$ U; @# l% c! m4 X以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: n. Y# _8 \0 d+ J, F
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。4 T: ~& ?8 |! T+ ^" L* y$ r
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# Z  B" [0 l& w9 t
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:- ]1 ]+ N9 r$ T/ o
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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$ g" g1 N! B& E7 T9 n5 b       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。3 _& h9 U; b& @1 f& S
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ n9 A+ {" s$ ?- m

1 |* b7 a, M+ i* j+ Z# l....問題是.., U* B1 b) b( x# r# a  q9 O3 f
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...9 y' @! X" o/ h) [" ?

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2 {# F6 u+ q$ }% ?' A6 ^' u      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
' X, J1 W; ]. A第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% t8 _, ?5 V5 K, n, d8 X
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 o% Z- t* ^+ |9 x2 }7 b! E% F* i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:7 }7 O- n  c2 {$ p+ V" {/ _

  A7 f9 O9 `: f北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
$ d7 g, F7 o, K、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
9 C. v6 Y' h6 Q7 v* l) P( _( b
0 k* i' h" Q* x/ d, F/ ~9 Q　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
9 o. e' |6 O& D　　
- d* r6 B) Q8 @7 m# G/ F3 l! c: G　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。* i/ H. w+ X2 K! r' b7 r7 k
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
7 M2 r' S1 r* x9 h) T　　
6 f, `1 j; {0 W: n+ a# E6 v　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ N# J8 d- n5 `/ a2 k1 O* {
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# v5 o, @. K" L3 w+ z大眾不認同就不是約定俗成
# K' _2 N4 P8 Z" K5 c4 M/ E的確,大部人認同的就會變成對# w2 s9 k8 }6 {2 G3 [
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄" P) n6 J3 }( E- Z( `/ ?8 \
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指1 `9 j6 y9 i: A9 x
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
, e7 s. a( Z; [8 o0 q% e! w難道現代人說的就不是中文?7 l8 ?# Z& i0 [# b- R5 z1 S
1 c* ?0 |& M6 v
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 }6 S/ E" F9 o5 b% W日期：2007年06月11日  
& K2 D6 _+ _6 h7 f8 n4 J. O9 Z! f) z4 {. K1 m! S: P
漢 字 已 ...

2 x8 q7 C/ i; U8 {2 m3 x1 I: u支持  正體字!!!!!!!!!!% b$ E: b& g3 C) c& K, g
除左呢d& Y2 D' V0 `: x; R9 a+ j# ^9 ?
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ C6 }9 j' a3 j- Z: N
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ J% H: E! t% d5 |  w

& n: L9 P: P6 t) F1 I% c6 K- i2 x8 ]
5 `4 k( M# C$ t2 ?' H4 z7 r& O( G國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( f* ?( m" e, n8 h懂英文必能打英文符號
6 w3 p4 M/ v" U8 }0 b. N白痴都懂打0-9 1樣
( [4 L9 O. z2 d5 |% C2 X  l懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
. y: ~) H: y. U% V# p1 [「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; G3 c; s* F8 h5 v4 l...

4 f  A3 \/ v2 j
4 d! d& j, E; k) S要考究古音
1 }  G5 S# ?  b不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ t! k( P7 H6 h0 y) c: t
這假新聞 利害利害
; `( v# e; Z  V% H) e- c早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
  S5 u7 S% r. `- C7 J0 |! q聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體; B7 R  j" S: C8 [, v; p

* K, E9 m" q* m; H& Y: {% d聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
: }8 x) r# l- d# X( d5 ?' }- }但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
. m  z/ c- y, h  t1 \1 [, @1 v0 U. L6 x0 d
[quote]
- q( T$ r3 m/ u9 G4 q% _4 v5 |到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
+ @7 ?" u$ m& P/ o7 N4 S3 ~[/qupte]' h& d# ?: a1 C( I
4 g% x) `8 ]! ^, x9 i. ^
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
7 R3 j6 y+ H6 R9 K
/ b6 w9 K6 |6 O/ F另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,( C. a! F) h+ _, t; ]" q6 c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
6 a+ W, U& R3 `8 w若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. & N2 j2 Q) ]& W' `' P8 G. f- w! h

2 y$ J  ^! Q- E7 H要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 v4 W# Z) L- @6 }6 k9 [- t
4 e$ i9 X/ `& C' S* v
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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3 r8 c- F& X  U7 I! i'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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: T) C0 J, U2 j+ w7 n# J3 u其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者./ r/ @  p$ {) G$ v3 x8 S9 J6 \, f
/ o" Y6 O# R0 B9 r1 K% B8 F
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
% ]. \' ?; K% t  q) f3 o8 C3 }% M9 Y, ^/ u$ W9 t% J: M2 g# |
....問題是..
- q1 L' F- d$ P2 b. B5 ~) P) Q1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....