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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% Q. n4 }9 O+ {

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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" T; \" s9 w. a; `國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 l8 K- Q/ A, d3 n5 O+ S" S0 g$ u
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
9 V# ^$ G5 j4 J9 a5 k近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* v, N5 m6 K0 d* B2 l- v1 }: K新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
, c: ~% n/ J  t/ p, z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?# z" \' U) K2 ]* E1 ~# s4 j' S
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 ?, S" O& \2 `' j; q
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:+ w  e8 N0 z/ W  v

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
9 t8 \( t' t9 u+ t: [5 d事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。; l4 L: d; e. W: H) Z
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。& l: V$ ^4 f/ R2 D7 H
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:+ ?9 m3 Y8 K; w) O

2 ^5 {: t2 k* h: i1 F我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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5 N7 g5 L% e" @" c0 r       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 B6 @: V8 L  L" O3 ~& {2 f) b
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
1 D  b$ Q+ b6 a另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？) h0 J2 t  r0 ]& y4 I

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 Z* F& @" v$ M....問題是..* H* T) I# R" A- |- F% z0 T
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..., L/ }' {& \( ^. f1 a

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# b2 h! |1 D" c  R% v3 G6 Y      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: D1 [7 B. V# w2 ^' M+ b  U& f
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 k* J9 x: u  D# D4 V) w; U* l0 _5 H國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 M& h! Q9 v' F! d
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 S' A0 p# b& T

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$ J- q$ k# W7 M1 b     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
( x) w$ c7 G3 j. X$ v" M+ D# a、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 d. `) N8 M) j% U3 X6 ]8 F; M
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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' K" r. j: x9 d( H　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。% J& j% W5 {! J2 v3 j' ^
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。7 R% A3 G$ T" Q. a) y
　　
2 u( S" A. X$ s! z1 n　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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) b! {& S7 U/ k9 d　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 c1 y9 H+ x; J' Z, o因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同& n5 a+ C5 i! R; t: ^4 c4 y: M8 i
大眾不認同就不是約定俗成
/ n. b7 B) J  s9 q的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ Z4 b4 X+ s; D& S( N3 U8 B為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* H5 }6 e0 ]' ^- C+ c2 t5 u
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' {% l; \' S! M" R  k難道現代人說的就不是中文?
% d% R% F0 ^6 R+ r( X, o+ g
0 C1 c+ N$ U9 h說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
/ f; T8 m/ z; Q$ H: S7 j5 B3 e; |日期：2007年06月11日  
$ r8 j) A! f1 E* q) n  ?/ b& j) J7 R
漢 字 已 ...

  w* h. g! c+ `1 L支持  正體字!!!!!!!!!!
* B" y6 G8 R2 k+ B3 Z2 s# U( Z7 D$ g除左呢d
" U" F; g  N8 M* c, m" J# Z  R9 S若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: \2 [; |7 a4 j「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:# p0 d$ }* M' X

7 n, ]& ?" X$ ?$ ]7 I$ h
" f; }4 d) m# v0 B" `國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* \$ p) s/ ?% T4 P" r$ g
懂英文必能打英文符號* a) y, m9 p; Y) z( m1 s0 I: y# o
白痴都懂打0-9 1樣2 z" G3 r7 G; x$ G' r/ _8 `1 D" P
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 C8 R: \1 e3 g6 r4 H「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成$ J+ G" L: D. w5 i
...

# ]$ ~! b, V  O' S7 i: G6 R0 ]" `& _# B. ^; X5 g; `) A% ^
要考究古音  W* N$ r" k1 \3 h: T& ]4 l
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ m$ [6 J& ?+ Q4 z8 U% B' t9 V: n
這假新聞 利害利害( p% O+ ^) t$ |1 K
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
% N) R! q; s# M聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體2 C) v, G- ^' r% p1 K- A! E: A
9 w2 c4 J7 E+ J8 m
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
. s4 P7 Q0 @+ h: h. C# h* R但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實0 b. `% N( r4 S

0 a+ x# M0 |: f5 _5 P' n/ X[quote]9 m. ^, n, c6 [/ \6 d' A' u
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 . }2 \8 g1 y* w5 P9 X( t4 ?
[/qupte]
3 ?) ?. s( {5 g1 K) `/ F$ \2 a0 u) r+ B% H9 A  S. P% f& z
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
2 N" J" w) `# a3 p) t, J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' f! |$ ^" M  w" X7 b7 y
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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9 a, z$ d8 L$ d! O8 P" n要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. / X* a/ I7 `4 z6 [1 D5 l
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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7 V, h, L! e/ m, B'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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, u' l% _: z  C3 \/ M" |1 l1 A. h5 \6 Q其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 [7 }5 ]2 q3 P2 Q6 h3 e

+ D& D  F/ @+ M$ L我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 a, H- b5 v$ B& Z, {8 ~  h2 s/ M& X' j# t0 D
....問題是..$ q8 e; @6 v. u, a( U0 l6 W! I
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....